Est juste celui dont la vertu est d´être distributif dans le sein d´une communauté en fonction de ce qui est dû à chacun, selon le principe d´équité, non d´égalité.

La violence désigne un rapport de force fondé sur la brutalité et la contrainte.

La violence est injuste. Le juste devrait guérir le violent.

Or, or, or... Les paradoxes ! "Société injuste", "sentiment d´injustice", "Sarkozy", "Bush", "forces de l´ordre", "violence légalisée des régimes totalitaires", "violence légitimée de la guerre", "violence légitimée par soi-même", etc etc...

Dans quelle mesure, je vous le demande, la justice est-elle un produit de la violence ?

On peut faire le parallèle avec la médecine (la justice, après tout guérit elle aussi les maux). Et le médecin, souvent mal vu par le peuple.

Le médecin en effet, a pendant longtemps (et même encore) prescrit des médicaments, des exercices fatiguants, dégueulasses, ennuyant au possible, pas commode pour un sous, qui parfois font du mal (la chimiothérapie fait perdre les cheuveux par exemple). Et pourtant il s´agit de faibles maux en vue d´un grand bien (voire LE bien suprème) la Santé.

Bon il ne s´agit pas d´un mal pour un bien comme on pourrait le penser. Mais de même que le sportif doit durement s´entrainer pour réeussir, le médecin doit traiter durement pour guérir. Toute la question est à la légitimité du but poursuivi.

Si la justice derrière la violence, n´est pas légitime; alors la violence ne l´est pas. Si la justice a lieu d´exister, alors la violence est justifiée.

Tout simplement parce que la justice, tout comme la loi, ne trouve son essence et son existence que dans son application.
On peut dire aussi que naturellement, tout homme a des droits sur toutes choses (ça me paraît tout à fait normal) si bien que la conséquence logique est le conflit.
Donc la justice s´oppose fondamentalement à ces droits. Dès lors, pour faire appliquer ses propres divisions, elle a besoin d´être respectée.
Ce qui passe généralement par la violence. Par l´élimination de ceux qui ne veulent pas. Chose qui sommes toute est parfaitement juste

Justice et violence s´opposent et ne peuvent coexister.
Car la justice s´accepte spontanément, nous y sommes naturellement sensible. Nous savons que si les autres n´ont pas ce qu´ils méritent, nous ne l´aurons pas non plus et cela nous frustre par avance. Les notions de punition et de récompense sont ancrées en nous.
La violence est, comme le nom l´indique, une force qui s´emporte et blesse, une force contre laquelle on doit se battre pour éviter qu´elle nous terasse. La violence est dure car elle attaque une intégrité, elle détruit.
Tandis que la justice est morale et tient compte de tous les paramètres, la violence ne se fonde sur rien, elle est aveugle.

Non la violence n´est jamais aveugle, tout simplement parce qu´elle est un moyen avec une fin bien précise et toujours déterminée. L´usage de la violence n´est jamais démotivé, même quand on dit qu´elle est "gratuite" c´est à dire au moment ou la violence se prend elle même comme propre fin.
On est violent pour être violent, ce qui trouve généralement ses motivations dans la psychologie de l´homme. La violence est toujours, et à tout moment justifiée par sa fin; le degré de violence aussi.

Dagobert II a fait égorger ses neuveux encore enfant, pour prendre le pouvoir. Charlemagne a sans doute fait tuer son frère Carloman (mort bizarrement de maladie 3mois après son entrée soudaine dans les ordres) pour là aussi prendre le pouvoir. Y´a bien d´autres exemples, et à chaque fois il y´a une fin qui est visée. Même Hitler et son extermination des juifs. Le problème avec ce dernier, c´est qu´on ne connaît pas vraiment la fin de la violence : par haine du juif, ou par conséquence pragmatique à l´arrêt des conquètes à l´ouest ?

Quoi qu´il en soit, et à chaque fois : la violence est "au service de" ... Ce qui fait que si la fin est bonne, justifiée et qu´elle nécessite la violence, cette dernière revet tous les caractères de sa fin : justification, légitimité, bonne etc...

Ce qui fait que la justice et la violence ne sont pas au même plan, même si elles sont très liées. On n´est pas du tout sur la même échelle.
La justice est bien supérieure, elle est l´instance suprème de jugement, une chose qui pourrait presque valoir par elle même. Elle est très supérieure à toute chose (y compris à la liberté je pense).
La violence elle, au contraire, c´est la manifestation pratique de la justice, qui ne peut que heurter (remarque ça reste à prouver). En tout cas, elle est un moyen d´application de la justice (La première justice a été la loi du talion, qu´on représente par le proverbe "Oeil pour oeil, dent pour dent" ).

Ce qui fait que la justice commande, la loi obéit. Simplement, il faut veiller à ce que ce soit toujours la justice qui commande; c´est à dire un ensemble de prescriptions sur lesquelles les citoyens sont d´accord, et qui sont légitime par leur "universabilité" (là on retombe sur Kant).
Or ce n´est pas une tache facile, mais elle est tout à fait possible. Il ne faut simplement pas se laisser bluffer par l´apparence de légalité qui conditionne à mon gout la perception de la légitimité qu´on a de la justice.

Pour dire les choses autrement, on a tendance à accepter comme légitime toutes les choses approuvées par des mecanismes, qui n´accordent en fait que la légalité.

C´est d´ailleurs un problème de la démocratie représentative. La structure qui permet de faire la loi est simple : une assemblée légitime élue par le peuple vote les lois.
Les lois sont votées en 2 parties : 1/ un débat qui inclut les question de légitimité, de constitutionalité, de bien etc... 2/ un vote.

Ce qui fait que quand les lois sortent de l´hémicycle, elle est légitime, légale, constitutionelle, bonnes etc...
De notre coté, à nous les citoyens, la loi et la justice sont "prémachées". On a délégué notre capacité à juger la loi et la justice à l´assemblée à la tête du pays, lorsqu´on l´a élue.
Les lois sortant sont légales, mais pas toujours légitime. Pourtant elles apparaissent ainsi.

Ce qui pose le problème du "Que faire si la tête est parasitée ?"
On retombe sur l´exemple d´Hitler, qui a réeussi à donner aux mesures de 36, puis de 39 une apparence de totale légalité et légitimité. "La parole du fureur ayant force de loi" semble nous dire Eichmann à son procès (pui s´en suit la reformulation de l´impératif catégorique, qui ressemble à celle de Hans Franck "Agis de telle manière que le Führer approuverait tes actes").
La réponse est rien; on ne peut strictement rien faire.
Ca a été "prouvé" par les expériences de Stanley Milgramm (cherchez un peu sur le net ^^ je vais pas exposer ici son expérience).

Bon perso, je dirai qu´on est toujours capable de juger les lois, simplement qu´on se démet de la volonté de le faire. Comme l´ont fait les Jésuites, à la suite d´Ignace de Loyola à qui l´on attribue la parole "Obéir à la manière d´un cadavre".
On se demet ainsi de sa responsabilité, ce qui amène à la question de la jouissance qu´on tire de la domination, parce qu´elle est dénégation de sa liberté et donc de sa responsabilité.

Autrement dit ta faute n´est pas de ne pas avoir obéi, mais de t´être déresponsabilisé.

Pour finir donc, la structure de la justice, et le pan de violence qu´elle renferme est tantot bonne, tantot mauvaise; et il n´y pas vraiment de moyens pour nous de le déterminer.

J´espère au moins que je suis clair

La violence contient toujours une part de gratuité, d´ivresse. Elle a besoin d´être totale pour être assouvie et se nourrit d´elle même. La violence est un néant qu´on reporte sur l´autre, on se vide sur lui de notre haine. Mais jamais de notre justice, au contraire.
La violence n´est au service de rien sinon elle-même; cela provient de son caractère bestial. L´erreur est de lui attribuer un but parce qu´elle accompagne une action qui a un but. Mais elle n´est qu´anéantissement, peut-être la seule action qui n´a pas de but a posteriori.

C´est dans l´affirmation de sa culture, dans son ouverture au monde et à autrui, dans un effort de générosité, que l´homme peut trouver sa noblesse et donc tendre vers la négation de la violence. Mais face à l´inculture, amie de la violence, face au refus du dialogue, de l´échange, face à l´acharnement de la bêtise, de l´orgueil, et de la volonté de destruction de l´inculte, de la bestialité d´autrui, alors la culture doit user de la violence, car avec des discours, des mots, des idées, on enrichit l´esprit mais on ne fait pas bouger les choses.

La violence est le pire des moyens, il faut s´interroger et rechercher tout ce qui est possible comme renseignement avant de s´engager dans un conflit marqué nécessairement par une violence des rapports. Si tout dialogue s´avère impossible, alors la violence doit s´imposer POUR imposer la justice, la vérité, et universaliser la morale.

La violence comme arme de profane à utiliser contre le profane? et de là surgirait par miracle la vérité? ciel! aurais-je trouvé plus rêveur que moi?
Justice, vérité, morale... s´imposent d´elles-mêmes.

Attendu que le juste, c´est l´ordre.

Faux. Rien ne s´impose comme une évidence, rien n´est inné. Même ce qui semble intuitif s´apprend, se cultive.

La violence ne peut pas être un néant, et à la fois être à son propre service.

Elle est soit l´un soit l´autre. Et dans les deux cas, elle est le moyen d´une autre chose. Il n´y a que très peu d´actions qu´on fait pour elles même. On ne se brosse pas les dents pour se brosser les dents, ni ne marchons pour marcher, ni ne faisont du sport pour faire du sport. La seule chose qui comporte en elle même sa propre fin, c´est le bien suprème, c´est à dire le bonheur. Tout le reste n´est qu´un moyen vers une fin, ou vers un autre moyen qui lui même conduit vers autre chose.

Le travail du bois, permet la construction de navire, qui permettent la guerre, elle même au service de la stratégie, elle même au service du politique, elle même au service de ....

La violence peut-être un moyen pour la haine de s´exprimer, elle en reste un moyen comme un autre. Quant à la part de gratuité et d´ivresse, je pense qu´elle comporte aussi, et majoritairement, une part tout à fait rationelle. Parce que la violence est rationalisée, et celà c´est valable partout. Le summum a été l´industrialisation de l´extermination nazie; le cynisme des camps de concentration etc...
La violence est théorisée, codifiée, appliquée scientifiquement. Il existe des techniques pour être violent, pour canaliser les forces etc.... Elles portent plusieurs noms, arts martiaux, science, tir etc...
L´usage de la violence ne se fait jamais, au grand jamais, sans une certaine clairvoyance quant à comment perpétrer ses actes. Y´a un véritable calcul. Comme ces gens qui ont tué le corse ne se sont pas acharnés comme des bêtes, mais ont vidé leur chargeur sur la d´tête de la victime.

Elle n´accompagne pas, au contraire, elle sert et n´est pas qu´anéantissement .
D´ailleurs il me semble que tu le dit presque : si elle est gratuite, ivresse etc... c´est qu´elle est passion. Or les passions ne sont destructrices que quand on s´y adonne sans resistance; dans tous les autres cas, elles sont plutot constructives.

Par ailleurs, je ne pense pas vraiment qu´elle accompagne une action. Logiquement, la violence comme concept n´existerait pas : il existerait des actions qui contiennent en elles la violence; d´autre pas. Mais en aucun cas la violence ne serait autonome. Or, il existe indépendamment des choses, et les sert.

L´allemagne subit un grand mal : les juifs. Il faut guérir ce mal. Il aurait pu exister bien des moyens de s´en débarasser; au final on a choisi de les exclure de la société, et comme si ça ne suffisait pas; on les a tous tué. La violence est bien un moyen.
Pour comparer, on peut prendre l´exemple de n´importe quelle activité humaine. La médecine par exemple, qui n´est pas une fin en soi. On fait appel à la médecine en vue d´être gueri. La médecine est un moyen à une fin qui a été fixée antérieurement.

Et toi tu penses pouvoir concilier imposition et apprentissage?
En fait c´est le goût pour la vérité qui s´impose de lui-même. Quand on est en phase d´apprentissage, on est déjà depuis longtemps sur le chemin. Il faut d´abord porter le regard vers le but, le contempler, avant d´apprendre comment l´atteindre. Pour cultiver il faut d´abord semer. Apprendre sans savoir aucunement où l´on va est impossible.

Gijoe je pense pas avoir besoin de prendre point par point tes répliques. Tu connais ce que je vais répondre à chaque chose.

Je sais je sais On part d´un prédicat différent, mais moi (normal ^^) je préfère mon mien mdr

Allez, Gijoe, on se range sous l´égide de Carnavale, comme ça on évite le dilemne

la question aussi est sur qui s´exerce la violence?

Quand deux peuples s´affrontent par exemple, chacun fait parti d´une collectivité en laquelle elle croit et fait confiance, c´est la meme chose pour chacun des deux peuples ,chacun est persuadé que son peuple a raison ...mais personne n´opte pour un 3eme point de vue ou solution car il sont fondus dans la masse...le corps de souffrance reuni bien des gens dans l´excitation, peu importe qui a raison ,c´est la guerre

L´Etat est le seul détenteur de la violence légitime. Mais à partir de quand l´Etat abuse-t-il ? Et qui est abusé ? La liberté est-elle un bien ? Et si oui, est-elle nécessaire ?

La violence est naturelle, c´est-à-dire propre à la nature humaine. Il faut la dompter. Comment la dompter ? Par l´acquisition d´une culture, et pas seulement au sens anthropologique mais surtout au sens élevé et restreint : celle de la haute culture (art, philosophie, religion, histoire, géographie, sciences, etc...). C´est en connaissant bien, et en connaissant mieux, qu´on peut mieux juger, être plus juste car plus en phase avec l´ordre du monde et ainsi, réfléchir aux moyens de parer contre notre violence naturelle.

tes propos complexes n´explique en rien comment s´en defaire et ne font que renvoyer des problemes a d´autres problemes...il n´ya personne qui est responsable de la violence , chacun EST responsable de sa propre violence, nuance...relis ce que j´ai ecrit au dessus et ca 3 fois et penses-y un peu

1) ses propos ne sont pas complexes
2) ils tentent de donner une solution à la violence en l´opposant à la culture, en proposant de la maitriser. Ce qui est un problème très concret pour le thème de la violence.
3) si chacun est responsable de sa violence, il y a quelqu´un qui est responsable. Tu te contredis en une seule phrase, mes félicitations.
4) Fait preuve d´humilité et pense toi, à ce que les autres écrivent, au lieu de penser que ton intervention était brillante.
Tu es arrogant nico. Ecoute les grandes personnes maintenant.

Nico_co, je ne postais pas en réponse de ton intervention donc il ne fallait pas te sentir concerné. Ensuite, en quoi les propos étaient-ils complexes ? Inutile de te sentir méprisé ni de tenir des propos qui se veulent condescendants, reprend ce que tu n´as pas compris dans ce que j´ai dit et je l´expliciterai.

En outre, où vois-tu que j´ai nié la responsabilité individuelle de la violence ? Dire "il n´y a personne qui est responsable de la violence, chacun EST responsable de sa propre ivolence" est contradictoire. Il est bien évident que la violence individuelle est à l´origine de la violence collective et qu´en maîtrisant sa violence individuelle on peut limiter voire faire disparaître la violence collective.

Mais comment dompter cette violence individuelle (dont on ne peut se défaire jamais totalement étant donné qu´elle est dans notre nature) ? Eh bien, je propose l´affirmation toujours active de la culture, et particulièrement de la haute culture. Selon toi, quels autres problèmes (moraux, philosophiques, conceptuels, etc...) cela poserait-il ?