Humain..

comme dit le proverbe: l´homme est un loup pou l´homme
a quoi riment toutes ces guerres? la recherche d pouvoir est devenu l´un des principaux objectifs de certains Hommes corompus, soudoyés par ce que l´on apelle l´argent.

Les loups ça s´apprivoise

L´apprivoisement est un rapport de domination.

L´homme n´est pas un loup pour l´homme, pas forcément en tous cas. Son comportement dépend de cadres sociaux qui font qu´il est plutôt "gentil" ou plutôt "méchant". Cependant il est à noter que la compétition existe dans tout groupe humain ou animal, les guerres sont l´histoire de l´humanité.

Mais il faut - et c´est juste un idéal, des valeurs morales qui n´ont rien d´absolu - tendre vers la paix et l´amour entre les peuples.

k:o) Et moi, le messie, je suis là pour ça.

N´importe nawak. Les guerres sont seulement ce que retiennent les livres d´histoire car c´est apparemment le seul moyen qu´ils ont trouvé pour structurer leur vision. Maintenant compte le nombre d´années de guerres effectives dans chaque pays, et met les en comparaison avec le nombre d´années totales du pays. Tu vas être drôlement surpris je te le dis déjà.
Non, l´histoire c´est celle des mentalités, de l´art, des sciences, des communautés, de chaque individu...
La paix et l´amour des peuples on y court. La stabilité en Europe va déteindre sur le reste du monde, d´ici quelques décennies/siècles, c´est classé. Y´a qu´à faire attention aux guerres de civilisations.
Mais le gros du travail pour les messies, il se situera dans les rapports entre les personnes (+ avec elle-mêmes).

Et puis quand je dis apprivoisement c´était pas dans le sens de domination. Mais de cohabitation.

méchant everlasting

Et puis les guerres ont eu des consequences politiques, economiques et psycologiques tres importantes: concept de guerre reste un spectre aujourdui. Tous les pays existent avec de grandes differences, qui font que des guerres sont possibles: on essaie de maintenir la paix a tout prix, et en permanence. Rares on ete les périodes ou une possible guerre n´a pas été dans les esprits. (En ce moment par exemple, on se tourne vers l´Iran, etat islamique dont le president se propose de rayer Israel de la carte, et qui a repris son programme d´enrichissement de l´uranium...)

Le spectre de la guerre n´est qu´une paranoia véhiculée par les milieux politiques et surtout par la populace elle-même: ça arrange tout le monde de penser à des guerres lointaines, ça occupe l´esprit et l´empêche de se poser des questions sur son bonheur. Peindre la vie en noir pour s´en effrayer ensuite et s´en cacher, voilà comment on fonctionne. Tout le monde se moque de ces américains et de leur psychose, sans penser que nous faisons de même.
Maintenir la paix en permanence? alors qu´on est pas capable de tolérer les 20 cms annuels qu´a pris le platane du voisin et qui fait de l´ombre sur la pelouse? quelle dérision...
Certains hommes cherchent les conflits, les voient partout, ça leur permet de s´identifier et d´avoir l´illusion d´exister. Que ce soit le conflit gauche-droite en politique, celui du PSG-Marseille ou homme-femme... aucun n´a lieu d´être.

Et j´ai dit qu´il faut se méfier de la guerre de civilisations. Je réitère mon panneau d´avertissement.

Méchante? ouais sûrement

Je n´ai surement pas été clair: lorsque je dis que la guerre est dans les esprits, je parle de ceux qui dirigent les etats, ou des elites, ou encore de ceux qui s´interessent a la scene politique internationale. La masse, elle, s´en fout : demande a ton voisin ce qu´il se passe en Iran, il en sait rien. La guerre, pour eux, c´est du passé. Mais pour les personnes que j´ai citees plus haut, la guerre est une réalité: ils s´en préoccupent, et au contraire ne cherche pas a vehiculer une quelconque paranoia. Regarde le jt de tf1, et dis-moi s´il parle de conflits possibles.
Je parle evidemment des guerres lorsque je dis "conflit" : aucun rapport avec l´opposition droite-gauche ou la querelle de deux clubs.
Quand a dire que le spectre de la guerre ne revele que d´une simple paranoia, j´aimerais bien que cela soit vrai et que tu aies raison: mais dire cela alors que le president Iranien menace de rayer Israel de la carte et reprend son programme nucléaire, c´est etre un peu léger.

PS: Je ne tiens pas compte du cas tres particulier des Etats-Unis, ou le spectre de la guerre est en effet agité pour effrayer la population et servir le president.

Go, go Linus

Quand je met des trucs serieux, j´amene ma groupie

Cad ? Explique ton plan Linus

Alors, tu va epeller mon nom d´une voix langoureuse en sautillant. Tiens prends cette jupe...

Les guerres sont les seuls moyens qu´ont trouvé les historiens pour organiser leur vision, c´est intéressant cette idée que propose everlasting. Ca se vaut certainement, je n´ai pas d´idées à ce propos, ça mérite d´être creusé.
Cependant je reproche à everlasting d´avoir une vision trop synchronique du monde, des rapports humains et de civilisations. Le monde n´a pas démarré aujourd´hui, le monde tel qu´il existe maintenant n´est pas un point de départ pour un futur à protéger, à aimer, à fabriquer.

La plupart des pays du monde ont construit leur unité – unité et solidarité si chère à everlasting – en écrasant les minorités, la France en est le parfait exemple, mais ils sont nombreux. Evidemment je trompe peut-être de chemin, et elle a peut-être raison : le respect des communautés a aussi été un des moteurs d´unifications nationales. Une opposition qui doit être en rapport avec la mentalité suisse confédérée et le jacobinisme français.

Tu as aussi une vision un peu centrée sur ton petit monde : conflits lointains, son bonheur, son voisin. Dis toi que une guerre lointaine pour toi est une pleine guerre pour d´autres. Il y a bien des conflits qui ne servent qu´à donner à certains l´illusions d´exister (psg-om, droite-gauche, etc). Mais il y a des guerres où l´on meurt, où des gens préfèreraient exister plus que de terminer.
Peut-être bien la neutralité si chère aux Suisses, où ce qui ne nous concerne pas, ne nous dérange pas.

En réalité, je sais même pas si t´es suûûûûisse. Et en fin de compte ça n´a aucune importance.

Faisons gaffe aux guerres de civilisations. Wé, seulement qu´est-ce que t´appelles guerre de civilisations ? Christianisme contre Islam ? ou monde occidental contre monde musulman ? voire contre monde asiatique ?
Là je reprends ton argumentation de paranoïa véhiculée par les politiques, la presse et la populace. Ce genre de conflits n´est – s´il n´est pas qu´une création paranoïaque – pas différent des autres types de guerres.

Kartapus :o)

"comme dit le proverbe: l´homme est un loup pou l´homme "

C´est pas un proverbe, c´est dans le livre De l´homme du Leviathan de Hobbes (juste après avoir dit qu´on vit dans des conditions misérables dans l´Etat de nature, que l´homme a une vie pénible et courte, et que c´est la guerre de chacun contre tous; s´en suit la phrase célèbre : l´homme est un loup pour l´homme)
Mais c´est que dans l´Etat de nature, après, quand l´Etat autoritaire existe, cette guerre n´existe plus : l´Etat est souverain, rien ne s´impose à lui :D

La guerre est en effet un truc bien pratique en histoire, parce que c´est l´evennementiel par excellence, le moment où se cristallisent très clairement les oppositions, et où on peut se lacher un brin dans le récit historique (raconter comment clovis a fait 15 sacrifices, s´est agité pendant la bataille; mais que rien n´y a fait les ennemis avaient toujours l´avantage. Alors il a promi de croire en Dieu, une croix lui est apparue dans les nuages, et Clovis -nouveau constantin- a réeussi à massacrer les méchants...
C´est une idée interessante je trouve aussi

Après pour le clash des civilisation, je pense qu´il faut vraiment faire très attentions à ce concept d´Huntington et de ses suppots, comme Edward Saïd (mais lui ça règle la question, il est mort) et Rashid Khaladi (élève du second, et professeur dans une célèbre université américaine) qui diffuse une vision très simpliste du monde.
Or les "civilisations" ne sont pas ces ensembles homogènes que présupposent nos amis amoureux de cette idée... mais bon hein, ce sont eux les spécialistes du moyen orient; ça fait peur

petite erreur, il s´agit de Rashid Khalidi (et non adi) qui est l´auteur de l´Identité palestinienne, et de l´Empire Aveuglé (que j´ai lu ... ) et est titulaire de la chaire Edward Saïd en étude arabes à l´université de columbia (le gratin du gratin donc ^^).

Oui et plus dangereux, les écrits de Saïd et de Khalidi me semblent très orientés ... et surtout très partials. En gros, ils ne montrent que ce qu´ils veulent montrer, et le livre ne m´a pas plu puisque ça puait l´hypocrisie.

pour ma part je préfère des types comme Adler, baucoup plus fin et intelligent (quoique ses réflexions sur la modernité .....) même si leurs textes sont tout aussi hypocrites; ça se lit baucoup mieux, et c´est bien plus enrichissant ^^

Kartapus Le monde démarre tous les jours, ou alors n´a jamais démarré. Dans tous les cas, la nécessité de construire un futur demeure. Après, comment on souhaite ce futur, c´est à chacun d´y réfléchir. Mais si tu ne veux ni le protéger, ni l´aimer, ni y participer, j´aimerais bien savoir ce que tu comptes faire (et comment tu fais actuellement).
On a parlé avec Pasfou des résultats qui amènent à la constitution d´un pays. Mon avis sur l´argument de "l´unité dans le sang" se trouve à la page précédente.
Bien sûr qu´il y a des gens qui souffrent, crois tu que je l´ignore? Mais ce n´était pas l´objet de ma position, je parlais des "paranos". Quant à la neutralité c´est un autre débat, idem pour ma suissitude.
Guerre islam-christiannisme ce serait une guerre de religion plutôt. Occident-Orient ce serait plus exact. Je vais essayer de te répondre en même temps qu´à Gijoe (qui a repris ton élément).

Gijoe Désolé mais cette fois tu te plantes mdr. L´homme est un loup pour l´homme ce n´est pas de Hobbes, il faut remonter 19 siècles avant ça, jusqu´à Plaute. D´ailleurs l´originale se dit en latin: homo homini lupus. Hobbes l´a juste reprise.
Certes, je risque de faire l´erreur que je dénonce en me cachant moi aussi derrière le spectre de la guerre. Mais je parle bien de guerre future et plus qu´une peur, je dirais que c´est un souci, un doute, un pressentiment.
Pour ce qui est du manichéisme, je suis d´accord que la vision Orient-Occident est simpliste. Mais c´est un fait, les hommes ont bâti des civilisations qui ont évolué indépendamment les unes des autres. Regardez combien d´années il a fallu pour que les européens et les asiatiques s´approchent. Marco Polo, Amerigo Vespucci et tant d´autres, ils sont issus du Moyen-âge. L´orient, la Chine, l´Amérique, au début c´était la patrie des extra-terrestres. Il n´y avait eu aucun contact avant, et avant que ces contacts se développent réellement, il faut attendre encore d´autres siècles. Aujourd´hui commencent encore à peine le véritable croisement des civilisations. Le choc est réel. Et, pour rester simple (mais peut-être pas simpliste), voyons l´action américaine, le racisme ambiant, l´arabophobie... cela ne sort pas d´un chapeau. Les civilisations sont encore peu altérées et sont indéniablement différentes les unes des autres. On a déjà massacré des civilisations, le risque est réel à mon avis. Mais il faudrait plus développer et je veux d´abord voir si vous voulez qu´on s´y lance.

Y´a une différence entre la représentation qu´ont les gens, et la vérité qui n´est pas la représentation ^^
Les arabes sont très très divisés. Les sunnites sont par exemple une bande a part, avec un clergé (les mollah) qui n´existe pas dans l´islam dit "pur" qui est une religion sans clergé, et ou l´imam (le guide) peut être n´importe qui capable de guider les autre dans leurs prières (quelqu´un de cultivé donc).

Je ne conteste pas que les mondes puissent s´affronter, je conteste la dénomination "civilisation" à ce qui n´en est pas une. Entre les arabes d´Iran, et les arabes de n´importe quel autre pays, y´a un fossé.

Et pour l´homme a un loup pour l´homme t´as raison (une fois n´est pas coutume ) mais je me suis pas totalement planté, puisque Hobbes le dit aussi ^^

elle veut dire quoi cette avant-dernière remarque?

Celle sur la civilisation arabo musulmanne ?
Ben qu´il y´a très peu de points communs entre les différents acteurs de ce qu´on apelle la civilisation arabo musulmanne et qu´elle est un truc informel et complètment hétérogène.

Une "union sacré" autours des valeur de l´islam n´est même pas possible, puisque la religion est différente selon les pays.

la preuve en est que le panarabisme Nassérien n´est qu´une suite d´echec, ou personne n´arrive à se mettre d´accord avec personne, ou rien n´est possible