j´ai juste lu le premier message de ce topic...
j´ai un peu de mal a comprendre ou tu veux en venir...
commences plutot ta phrase par "je suis persuadé"
et pas on est tous persuadé...ca fera une différence pour moi ,pour mieux comprendre car ta question a l´air interressante.
merci.

Everlasting :je dirai une définition:la conscience est un ensemble de correlations de sens (significations) entre les représentations mentales issues du cerveau et la réalité du monde(choses et êtres).

issues du cerveau? tiens donc. Et puis tu contournes tout le problème vu que tu n´expliques pas ce qui se cache derrière la corrélation, alors que c´est là le centre de la conscience.

Moi je m´incline devant Gijoe et ses connaissances. Même si je pense que l´homme est malléable à l´infini (mais par qui, telle est la question, sûrement pas une éducation)

Je bouquinerais l´article a l´occasion.

Sinon Everlasting, c´est les philosophes qui sont pretentieux sur ce coup la. Ils n´ont aucun outil pour savoir si l´esprit existe, c´est de la pseudo science. Fout un gros coup de poutre dans la tete a quelqu´un, sa le rendra gogole jusqu´a la fin de sa vie, et sa c´est scientifique, pas philosophique.

Everlasting : je vais essayer de t´expliquer simplement ce qu´est une représentation mentale issue du cerveau.
Chaque sens (visuel, audidif, tactil..) est une ensemble de représentations élémentaires.
Un petit réseau de neurone va pas exemple représenté un carré.
un autre la couleur jaune.
les deux activés feront un carré jaune.
Plus complexe; il y a une zone qui reconstitue les visages, si cette zone est détruite, le sujet ne peu plus reconnaitre les visages.
La main gauche par exemple a un réseaux de neurone qui activé donne la sensation tactile de la main gauche.
Plus complexe, lorsqu´on veut se rappeler sa grand mére, on active une série de réseaux qui vont activé d´autres ect.Bref, un souvenir est toujours une reconstitution .
La ou ca se complique encore, c´est le traitement des informations issues du mondes extérieur qui interagissent avec les représentations mentales intérieures.
Tout cela semble purement neurologique mais ce n´est pas que cela;
Parce qu´il existe une "matrice" commune a l´espéce, et aux espéces (la plus basique est le code génétique).
Ou est la conscience dans tout cela?
Dans les types d´architecture de cette matrice. sur lesquelles se branchent les conglomérats souvenirs/désirs.

un bébé a des sentiments, il a une mémoire
et mon pc a beacoup de mémoire pourtant il a pas d´esprit

"Sinon Everlasting, c´est les philosophes qui sont pretentieux sur ce coup la. Ils n´ont aucun outil pour savoir si l´esprit existe, c´est de la pseudo science. Fout un gros coup de poutre dans la tete a quelqu´un, sa le rendra gogole jusqu´a la fin de sa vie, et sa c´est scientifique, pas philosophique"

Ben si les philosophes pourront toujours en discuter. Parce que de toute façon, ils se basent tous sur des éléments scientifiques de dernière avancée (nottament ceux qui travaillent sur le corps, ou l´esprit).
Faut pas croire que c´est des couillons qui savent rien

Pour le cas de la poutre le scientifique dira : il a pris un coup de poutre, il a perdu x neurones (encore que sans être pro en svt, il me semble bien que nombre de neurones et intelligence ne sont pas du tout liés) donc il a une intelligence inférieure à celle qu´on a mesuré moyennement dans x personnes.
Wouw, on est super avancé, mais ça n´exprime pas vraiment la vérité de ce que c´est que d´être "gogol" On peut encore parler des sensations du type, de la représentation qu´en ont des autres. De ce que signifie être un idiot (parce que l´idiot est un concept philosophique à la base ) et de pleins d´autres trucs.

Dans le cas de la conscience ou de l´esprit, la science est incapable de prouver si le cerveau et l´esprit (si on définit l´esprit comme principe de la personne, alors c´est ce petit quelque chose qui fait mon identité. Que à T 0 je suis GIJoe, et que à T 1000 malgrès tous les changement aux niveau cellulaire et représentations mentales, je suis toujours GIJoe) et le cerveau et la conscience c´est la même chose.

Tout au plus, grace à la science on sait que le cerveau a une activité (par l´imagerie moderne). D´ou déduction (et d´autres procédés auxquels je ne connais absolument rien) le cerveau est source de la pensée. Que c´est lui qui crée la pensée.

Ce qui peut nous ammener à un truc à la Hegel (ce que je trouve particulièrement séduisant, même si décevant). La source de la pensée c´est le cerveau, mais l´esprit est extériorisé par rapport à moi et se retrouve dans mes oeuvres, ou dans mes enfants ou dans d´autres choses.

Si la source de l´esprit disparaît, mon esprit ne disparaît pas totalement, il reste dans les oeuvres que j´ai produite. Non seulement l´esprit existe sous cette forme, mais il est inaliénable et infini.

Imaginons comme procédés pour s´immortaliser : l´écriture (on n´apelle pas les académciens les "immortels" ?) . La preuve que mon esprit s´extériorise bien, c´est que pas mal de psychanalistes, de psychologues, de sociologues s´acharnent à retrouver l´auteur au sein même du texte.
Ils essaient d´expliquer l´oeuvre par l´homme, et vice versa : l´homme par l´oeuvre.

On a qu´a prendre un vers de Baudelaire (ça tombe bien je taffe sur la structure du langage poétique ^^)

"Mais le vert paradis des amours enfantines"

Les psychanalistes et psy bidules y ont découvert les traces du complexe oedipien de Madame Aupick.

On peut aussi prendre le célébrissime exemple du ruban rose dans les Confessions de Rousseau, c´est pareil.

D´aucuns ont d´ailleurs dit un truc du genre "le style c´est l´homme"

Bref, ça vérifie la thèse selon laquelle l´on laisse des traces de son esprit, c´est à dire de son identité complète et totale (ce qui inclut donc la sensibilité, le caractère etc.. notre principe directeur en fait) ce qui est prouvé par notre capacité à la redécouvrir.

Du moins si l´esprit c´est la définition de plus haut ...

Darkwings non vraiment pas
Et puis les scientifiques sont obligés de s´appuyer sur la philosophie. Sans Locke et tous les autres, pas grand monde saurait ce que c´est.

marabounta explication simpliste

On ne comprend pas tout ce que raconte marabounta ou on comprend tout et je pense que c´est comme ça qu´il faut voir les choses.

La conscience c´est ce qui fait que je vois, je sens dans ce corps là. Et pas dans un autre.
Regarde tes mains. Tes mains existent, pourtant ce n´est qu´une image. Voilà où ce situe la conscience. Un truc vraiment collé au fonctionnement cérébral.

Pour prendre un exemple avec un domaine connu (pas vraiment par moi) qui est l´informatique, même si la comparaison peut sembler inopportune, on peut voir que les processeurs qui sont une espèce de réseau de transistors (les transistors qui sont comparables aux neurones), le processeur – au-delà de l´aspect technique de transmission ou non de courant électrique – crée une espèce de "virtualité" qui lui permet de faire des opérations ou d´afficher une image sur l´écran qui si on l´éteint ne devient qu´une image virtuelle, sans support physique.
Cela pourrait se rapprocher de la conscience chez les animaux qu´on appelle supérieurs. Bien que l´ordinateur ne puisse pas prendre de décisions par lui-même, ni même qu´il puisse voir les choses ou se les représenter.

Quant à l´esprit qui ne meurt pas et reste par les écritures, j´en conviens, je suis d´accord. Mais c´est un mot que l´on peut aussi appeler conscience mais qui ne représente pas la même réalité. Cet esprit est lié à l´apprentissage, aux choix de chaque individu. Et je rejoins totalement gijoe sur ce point. Je dois probablement saouler avec mes métaphores informatiques mais l´esprit, l´œuvre, son histoire, sa vie, ses choix, sa volonté, etc, on peut appeler ça comme on veut serait un programme qu´on écrit selon ses choix et la conscience serait l´interpréteur ou le compilateur.

Quant au déterminisme, à mon marxisme que me reproche gijoe, je ne fais vraiment de différence entre causes et conditions. Tout ce que je veux dire c´est qu´un élément entraîne un autre qui entraîne un autre, etc. J´ai pas très bien saisi à vrai dire ton passage sur Darwin. Ce que j´appelle "cause" ce sont tout les éléments qui ensembles induisent un effet, une conséquence. Et les conditions en font partie, enfin il me semble, mais j´ai peut-être pas tout saisi les nuances à faire.
Mes lois naturelles – comme tu dis – gouvernent la société mais ne la destinent pas.
La théorie marxiste avait entre autre l´idée d´une histoire téléologique, que l´évolution des sociétés avait un but : le passage du communisme primitif au communisme par plusieurs stades économiques ou sociaux, si je me trompe pas.
Je n´y crois pas du tout. Les choses se font parce qu´elles devaient se faire ainsi, pas après pas.
Et chez moi, l´homme croit vouloir mais ce qu´il veut ou ce qu´il fait (c´est pareil) est déterminé, non pas – comme tu penses que je le pense – par des grandes évolutions économiques, sociales ou n´importe quoi ; mais ce qu´il veut (croit vouloir plutôt) est juste déterminé par l´avis de sa grand-mère. Lui-même déterminé par l´avis de son grand-père (à la grand-mère, soit l´arrière arrière grand père du premier type en question).

Et il est vrai qu´au lieu de dire "causes" je devrais dire "données", je me corrige donc :
Et c´est seulement parce que les données sont trop nombreuses, leur nombre même est inintelligible et parce que la puissance demandée pour calculer l´ensemble de leurs implications est extrêmement élevée qu´il n´est pas possible de déterminer le destin du monde.

Kartapus :o)

Everlasting Posté le 02 mars 2006 à 22:23:04 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Darkwings non vraiment pas
Et puis les scientifiques sont obligés de s´appuyer sur la philosophie. Sans Locke et tous les autres, pas grand monde saurait ce que c´est.

Oui je sais bien qu´ils s´appuie sur la philosophie, mais justement ce que je dit c´est qu´il y a des choses que la philosophie seul ne peut expliquer, la dans le cas de l´analyse du cerveau humain il faut la science. Apres tu dit que l´article t´a enervée, et je pense que ce type de rejet est dut au fait qu´il vient te deranger dans ta conception de l´esprit, mais le probleme des conceptions des philosophes c´est que ce n´est que des images. Un philosophe va dire "l´ame et le corps sont detachés, l´ame est une entitée eternel et intangible", bah peut etre que toi tu trouve l´idée attirante et acrocheuse, mais pour moi c´est de la fumée, ya rien la dedans, c´est vide.
Le scientifique va dissequer un cerveau, mettre en evidence les neuronnes, les liaisons entre elles et compagnie, et sa le philosophe ne l´aurai pas trouvé tout seul.

Vide?
Si c´est ainsi que tu le vois, c´est très dommage.
Mais pense que la science ne verra jamais si corps et esprit sont liés ou non.
De plus ils ne peuvent que voir les apparences, pas les fondements. Ils observent et constatent, c´est tout.

Pour ce qui est de la conscience, j´ajouterai une caractéristique à ce que vous dites, parce qu´on dirait que pour vous elle se résume à une sorte de mémoire.
Mais non, il y´a bien mieux. La conscience n´est pas qu´une suite de représentations de moi et des choses ordonnées, elle est aussi une manière de se représenter quelque chose qui n´est pas encore.
Une situation, donc on en apellerait à des choses concrètes, comme une rencontre par exemple, qu´on imaginerait avec des clichés par exemple.
Mais aussi des concepts qu´on applique au futur. On a conscience de sa responsabilité quand on appuie sur la gachette par exemple.

On peut aussi penser à la faculté de donner du sens, et parfois un sens inédit, à des choses. La conscience n´est pas que mémoire, elle est aussi un "autre chose" qui reste à déterminer.
De même la représentation est partiale et orientée, elle n´est pas du ressort de la mémoire. Là pour le coup ce n´est pas comme un ordinateur.
Des images de mon enfance, complètement erronées, circulent à tout moment dans ma tête... ce sont des représentations. Et c´est à l´analyse de ces représentations, ainsi qu´à leur erreur que s´attache la phénoménologie.

C´est un peu comme la logique, ce sont des choses qui n´existent pas comme ça dans la nature, mais auxquelles on l´applique (c´est la base de toute science ça et c´est aussi là ou toute science est la plus fragile : le lien logique n´est "prouvable" [en fait on le prouve pas, on cherche à faire se répéter une expérience selon différentes conditions; si toutes arrivent au résultat attendu : on dit que ça y est c´est prouvé] par rien).

Pour darwin, pour prendre un exemple : le climat tempéré n´est pas la cause de l´existence des crocodile, il en est la condition; ce qui permet que par accident y´ait une espèce qui ait les caractères du concept de crocodile qui existe et survive.
C´est ça son erreur, et c´était aussi la tienne ^^
Après ne pense pas que je te traite comme un marxiste, j´ai juste trouvé un equivalent intellectuel (détermination socio économique, ou psychologique ? Quelle différence, sinon remplacer un truc dont on a percé les secrets par un autre trucs dont on a pas percé les secrets et qui dont permet de lui alléguer certaines causes )

En fait le truc de cette doctrine, c´est de trouver un coin d´ombre pour y caser les prémisses de la théorie (rien de scientifique en sommes) et donc d´interdire leur destructions.
Donc je peux pas détruire ce que tu as dit, mais simplement (et tu en a fait l´expérience déja, ou tu en a une certaine conviction au fond de toi) l´homme est libre et pas déterminé. Il est libre dans un certain espace qui sont ses conditions, mais à l´intérieur duquel il fait littéralement ce qu´il veut.

Si il va plutôt vers certains choix plutot que vers d´autres (par exemple Achille est courageux, il fera certaines actions qu´Ulysse ne fera pas) très bien c´est une manifestation de son identité. Mais ce n´est surement pas celle d´un déterminisme quelconque parce qu´à chaque instant il aura le choix.
Le choix d´être courageux ou couard, envers et contre tous (les conseils que lui donnent sa grand mère par exemple ou de se rebelle contre l´autorité).

Par exemple, (et chose complètement contradictoire ...) les marxiste prévoient que la société capitaliste s´effondre d´elle même. Pourtant ils prévoient aussi que les communistes fassent la révolution (c´est à dire une action volontaire contre le système entier, alors même qu´il est censé déterminer tout ce beau monde).
La révolution est provoquée alors que dans la doctrine elle ne peut pas l´être.

M´enfin bon tu verra bien hein je te laisse libre de ce que tu dois penser, mais sache juste que ce mode de pensée a été abandonné il y´a bien longtemps, parce qu´inefficace et peu adapté. C´est surtout aussi parce qu´il est d´une époque dépassé, celle où l´on croyait que tout serait expliqué par la science (et contre laquelle Hegel s´était levé).
Et ça conduit à des absurdités : phrénognomonie, physiologie etc ...

Roooh, les posts sont trop longs... J´ai créé un débat mais j´ai la flemme de le suivre

la question ne devait pas etre primordiale ^^

si c´est moi qui pose problème, je répondait à Kartapus sur une question annexe, y´a que la première partie du message qui est interessante (sans me vanter ) pour le débat^^

C´est Gijoe... BRULEZ LE

Non, je viens de lire ton dernier long post, j´avoue que je me suis pas assez plongé dedans pour tout comprendre...

Mais en gros, j´ai vu que tu parlais de représentation du futur.

Sauf que pour se représenter le futur, il faut puiser des éléments qu´on a déja conceptualisé et casé dans ton cerveau...

Si tu ne sais pas ce qu´est un vélo, tu ne t´imaginera pas faire du vélo samedi matin, sur un petit chemin qui sent la noisette.

Donc, sans mémoire, la vision du futur n´est pas accessible.

Et je crois en un déterminisme, je crois au destin prévisible en théorie.
Un nombre tellement important de causes qu´on s´imagine avec une liberté, en fait on en a pas.
Mais j´en ai juste la conviction. Car pour le prouver, cela me donnerait des difficultés

Ma conviction repose sur ce principe:
On a toujours cru à la liberté, et c´est peut etre un blocage dû à notre bon sens.

Si on pouvait remonter dans le temps jusqu´au moyen age, meme un simple déplacement d´air aurait empêché que l´histoire se déroule comme elle s´est déroulée.
Napoléon, Victor Hugo, Jean paul petit boudu, Hitler, n´auraient pas existé.
Personne ici n´existerait.

Enlevez le mot déterminisme, ça n´a rien a voir je crois...

Pour l´imagination je te rejoint, elle n´est généralement qu´un enchainement de déjas vus. Encore que l´on peut dire que l´enchainement et l´enchevêtrement de ces données de bases donne quelque chose d´inédit.
L´art abstrait par exemple.

Non pour la représentation du futur, je voulais parler de la représentation mentale "avec prise de conscience". Non pas prévoir ou prédire, mais se représenter soi dans le futur en portant un jugement moral (bien ou mal) et jugeant de sa responsabilité etc...
C´est aussi un attribut de la conscience.

je vous ferais jamais démordre de cette idée de destin causal tant pis ^^

Ou est par exemple la nécessité lorsque César franchit le rubicon ? Ca fait deux mois qu´il est là... ça fait deux mois que tout le monde sait qu´il vient faire son coup d´Etat. Y´a pas à dire, césar était complètement libre.
De même que pompée de l´autre coté, qui a eu deux mois pour mobiliser les armées sénatoriales contre césar.... et qui n´a rien fait, il est parti en Afrique ! Pourquoi, on le saura jamais vraiment.

Ces deux hommes sont parfaitements libres de leurs choix, c´est là que s´exerce la liberté.

Après sur la théorie du Chaos, je m´avançerait pas (vu que je la connais pas précisément ^^) mais me semble qu´elle est plus compliquée, et que ce qui est à la base de tout une chaine causale, c´est un hazard complet (un batement d´aile de papillon = un raz de marée; c´est la seule chose que je connaisse et qui est très simplifiée ^^)
Au lieu de nous inscrire dans un déterminisme complet, elle nous inscrit dans le hasard le plus total (demain, il y´aura un tsunami, ou il y´en aura pas, c´est tout à fait contingent) et donc par là la possibilité d´être libre.

Pas trop long??

Bon voila je vous avoue que j´ai rien lu a part le premier post donc je risque de repondre a cote de la plauqe vous m´en excuserez et tant pis pour ma gueule

je pense serieusement que l´idee d´un esprit qui peut etre separable est fausse.....pourquoi? parce que prenons un homme alpha que l´on place dans une piece noire sans aucun son, aucune perception n´est possible car il est en apesanteur, pas de vent , pas d´odeur, pas de bruit........ au bout de quelques heures cet individu devient completement tare pourquoi? parce que son cerveau disjoncte! et son esprit dans tout ca? si il etait capable depasse les simples perceptions humaines , l´homme ne finirait pas fou.....

Pour finir je crois que ce n´est pas vraiment la peine de disgresser sur le cerveau etant donne qu´on ne connait que la partie motric du cerveau on ne c´estpas comment se forme la pensee....

voila voila ^^

gijoe080288 et Everlasting:

Je n´ai pas dit que la science etait toute puissante, j´ai dit que la philosophie seul etait incapable d´avoir les reponses sur ce sujet, et que a terme la science reussira a analyser completement la chose. Cela dit la science fait aussi des erreurs, c´est pour cela qu´il faut que ce soit de la science objective, en complement de la philosophie.

C´est pour cela que quand des philosophes inventent des notions du style ame eternel, sa me fait rigoler, y a pas de preuves tangibles a sa, on peut pas le savoir, ni le demontrer d´ailleurs.

Je viens justement de le démontrer à propos de l´esprit, qu´il était dissociable du corps, et qu´il était éternel (ou tout comme)

Et perso je pense vraiment pas que la science soit objective, simplement elle l´un des seuls moyens qu´on aie de s´approcher de la vérité (sans jamais complètement l´atteindre, toutes les sciences à l´instar de la physique sont imprécises)
Et je ne pense pas non plus qu´elle arrive un jour à "expliquer le monde" comme on lui en prète souvent la capacité.

Pour que la science fasse moins d´erreur, il faut la philo pour la tempérer par le moyen de l´épistémologie (histoire qu´on essaie peut-être de trouver ce que c´est que la science, et de donner au scientifiques une idée de ce qu´ils font)

Après on a juste une vision différente de la chose, m´enfin à mon avis faut pas être trop "extremiste" (position qui n´est jamais bonne en fait) et dire qu´elle peut tout expliquer, qu´elle le ferait si on avait toutes les données