" fandessims2 Posté le 21 février 2006 à 21:47:36

je me; pose la question parfois ( loin de moi cette envie ) mais comme nous sommes tous condamn"s a mourir un jour ou l´autre, pourquoi retarder l´echeanche? pourquoi nous nous attachons avec cette fermeté à la vie tout en sachant que l´on retarde l´inneluctable ? "

Et pourquoi pas ?

La mort est un phénomène naturel / accidentel.

Quand elle est volontaire, elle contre-naturelle. Laissons faire le temps, et positivons sur le réel en se concentrant sur les aspects essentiellement bons et synonymes d´un mieux, mais tout en ayant conscience des aspects négatifs. Les suicidaires sont des gens qui ne voient plus que des aspects négatifs à la vie alors que s´ils changeaient leur jugement (et ils en ont le pouvoir) ils verraient combien ils peuvent modifier leur regard sur le monde qui les entoure, à défaut de vouloir inutilement changer le monde lui-même.

La vie n´est une épreuve que pour ceux qui veulent ne la voir qu´ainsi. Je connais des handicapés très heureux.

J´ai encore une chose a ajouter ^^´

Le suicide est un acte purement égoïste.
Qui qu´on soit, quelque soit la situation, même si on peut l´oiblier, il y a toujours des gens qui nous aiment. Se suicider, dans ces conditions, apportera beaucoups de tristesse aux autres, et si on peut faire son propre malheur, il n´est pas bien de rendre les autres malheureux.

Iinus Posté le 22 février 2006 à 12:40:29 Avertir un administrateur à propos de ce message !
" Et ben maintenant tu le sais "

"Si vous pensez que le meilleur moyen de répondre à cela, c´est de baisser les bras, vous êtes des imbéciles."

Chaos Clad, président

D´ailleurs, je pense très sérieusement à me présenter en 2007

"d´apres nos connaissance scientifique, je parle pas spirituelle, rien ne nous attend apres la mort."

Source ? Ca m´étonnerait beaucoup que la science puisse dire quoi que ce soit à propos de la vie après la mort.

c´est le cerveau qui fait fonctionner l´ame ( je dis p´etre une enormité suis pas calé). apres la mort il y a arret de tous les elements de notre corps, l´ame peut elle continuer d´exercer ?

Non je ne crois pas que le cerveau fasse fonctionner l´âme. Je ne suis pas calé non plus mais l´âme est transcendante, je ne sais pas si elle a une volonté propore en fait, je pense qu´elle ne fait qu´influer sur notre comportement. Le cerveau lui c´est juste un très bon calculateur.

Je connais des handicapés très heureux. oui et blablabla et espoir et gnagnagna et courage et
1) Pourquoi pas. Je ne conteste pas que ça existe. Celà dépend de la personnalité, du handicap, et de l´âge de la personne (ben oui, parce qu´on peut être heureux et devenir désabusé...)
2) Est-ce que tu t´es posé la question de savoir s´ils sont réellement heureux ou s´ils font juste parfaitement illusion ? Il ne faut pas toujours se fier aux apparences... Moi aussi, j´ai fait illusion pendant longtemps, et d´ailleurs pas forcément parce que c´était ma volonté, mais aussi parce que les autres ne VEULENT PAS voir la vérité en face et s´en lavent les mains... Je te laisse un peu méditer là-dessus...

Tout ça pour dire que même si on peut être handicapéé et heureux (cf 1)), ce n´est pas forcément le cas, et que ceuux qui ne le sont pas doivent aussi être pris en compte ! Marre de lire partout "mais ils sont très heureux" et de DEVOIR être ainsi pour la bonne conscience des valides !! Non mais sérieux...

Revenons un peu au sujet initial...
Mencius JE fais ce que je veux avec MA vie ! Elle n´appartient qu´à MOI et à personne d´autre ! Si je te dis que j´ai fait des TS, que vas-tu faire ? Me jeter des cailloux ? Me foutre en taule ?

Sinon, le suicide est peut-être égoïste, en effet...mais quand on n´a pas connu, aussi... Quand à ceux qui disent ue c´est lâche, vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez...

Enfin, pourquoi ne se suicide-t-on pas automatiquement puisqu´on sait qu´on va mourir ? Ben pour profiter de l´intervalle de temps entre la naissance et la mort....

Le suicide est l´expression la plus forte du libre arbitre (voir par exemple, ce très bon film : "L´associé du diable").

Je ne suis pas d´accord avec Carnavale, lorsqu´il dit que "Les suicidaires sont des gens qui ne voient plus que des aspects négatifs".
Cela peut arriver, mais ce n´est pas toujours le cas :
- hara kiri
- Le suicide peut aussi être dû à une perte de sens de la vie.

Christophe> Ai-je développé sur les handicapés en disant qu´ils étaient très heureux de leur handicap? J´ai dit que certains handicapés que je connaissais malgré leur handicap continuent à voir dans la réalité les aspects positifs comme négatifs. Ce n´est donc pas un mal ni une naïveté de mettre en évidence qu´être heureux est une question d´aptitude du jugement personnel.

Pasfou> Les exceptions ne font pas nécessairement entrave à la règle générale. Mais je ne m´avancerai pas davantage sur ce point attendu que je n´ai jamais eu envie de me suicider ni connu de suicidaires ni de suicidés. Quant au suicide comme "dû à une perte de sens de la vie", j´aimerais que tu l´explicites, parce qu´il me semble, à première lecture, qu´elle renvoie à l´idée qu´on a cessé de voir en la vie un domaine positif. Si on la voit comme absurde, alors on la voit négativement. L´alternative ne change pas.

hmm il me semble que la plupart des suicidaires ne sont pas des gens qui veulent mourir mais plutôt arrêter de vivre. là il y a toujours deux ou troic cons pour me dire "ça revient au même" mais il y a deux nuances bien distinctes - que je n´expliquerai pas, parce que je sais pas comment le faire :o. un suicidaire n´aime pas sa vie et en voudrai une autre parce qu´il n´a pas la force de se construire ou se reconstruire. ou on se tue simplement par manque de lucidité. ce manque étant facilement occasioné par un chagrin persistant.

ensuite euh... à tous ceux qui disent "les suicidaires sont des laches", je réponds "prenez une lame de rasoir et taillez vous les veines après vous être regardé dans une glace, on verra qui est le moins courageux haha"

Personne n´a dit qu´ils étaient lâches (si je me souviens bien). Il y a une personne qui a dit qu´ils étaient égoïstes. C´est bien différent. Au contraire, le suicide implique la volonté, et une détermination que l´on peut clairement rapprocher du courage. Mais paradoxalement, c´est par manque de volonté de vivre qu´on veut alors se supprimer.

Si tu estimes qu´il y a une nuance entre "vouloir arrêter de vivre" et "vouloir mourir", c´est intéressant mais si tu penses qu´il y a une distinction, c´est que tu peux l´expliquer. Sinon, alors c´est que tu n´as pas une idée claire de la question et que l´existence de cette distinction n´est pour toi qu´une supposition, au mieux une conviction (une opinion, en somme).

Il y a vouloir mourir pour faire cesser la douleur et il y a vouloir mourir pour une cause. On pourrait faire cette première distinction...

Mais le suicide est, alors, à distinguer du sacrifice (ce à quoi renvoie hara-kiri).

hmm lâcheté et manque de courage, ça fait une nuance aussi. un lâche est tel qu´il est, vit de la sorte, est un fuyard et cherche à tirer profit de cette tendance à la lâcheté. quelqu´un qui manque de courage est né sous une mauvaise étoile qui le maudit et le prive d´un caractère qu´il envie terriblement. il se sent impotent car ne sait convertir sa volonté en courage. c´est à dire agir concrètement.

quelqu´un qui veut mourir, effectivement. c´est soit un fanatique soit un je-m´en-foustiste complet qui entre le meutre et le suicide a choisi le suicide parce que c´est plus stylé (qui verra la référence Wes Craven - Scream ?) .
quelqu´un qui veut arrêter de vivre, c´est quelqu´un qui n´en a pas la force mais qui aimerait vivre - décemment. c´est donc un manque de courage et non de la lâcheté que de se suicider.

http://www.hemes.be/esas/mapage/euxaussi/vieetmort/suiciphi.html

"La mort: le suicide philosophique

Transposition pour le Web du travail de Nadège Fontaine

Introduction
Le suicide peut-il être inspiré par d´autres motifs qu´une maladie incurable, un déséquilibre psychologique, une impulsion irraisonnée ou une peine inconsolable? Est-il une manifestation de la liberté qu´un individu a de disposer de lui-même, ou au contraire une réponse à une pression sociale ? Il est périlleux de vouloir trancher de manière catégorique. Le suicide est l´ultime violence qu´un individu puisse s´infliger. A ce titre il est un mélange complexe d´éléments rationnels et passionnels.
L´actualité la plus brûlante nous incite à penser que la société civile, inspirée de l´éthique judéo-chrétienne , ne peut accorder légalement à l´individu le droit de mourir, quelle qu´en soit la raison . Or l´histoire nous enseigne que d´autres sociétés, distantes autant dans l´espace que dans le temps, ont conféré au suicide les plus hautes vertus morales.
Si se donner la mort, de manière volontaire ou non, a pu avoir une haute valeur morale, c´est que dans d´autres espaces idéologiques, il existe face au suicide une justification philosophique inspirée d´une certaine conception de la raison ou de la religion. Ce comportement d´auto-destruction, aussi justement aberrant qu´il nous paraisse, n´est donc pas "a-normal".

Suicide-sacrifice et suicide philosophique
Ecartons d´emblée du sujet la notion de "suicide-sacrifice", où par un absolu altruisme l´individu se sacrifie pour une cause ou pour le salut des autres, glanant au passage la gloire du héros ou du martyr. L´histoire regorge de ces exemples édifiants : au IVe siècle acn, Marcus Curtius se jette dans un gouffre ouvert au forum de Rome afin que son sacrifice incite les dieux à combler le trou. En 1347, les six bourgeois de Calais s´offrent en victimes à Edouard III d´Angleterre pour sauver leur ville de la famine . Plus près de nous, dans les années soixante, des moines bouddhistes s´immolent par le feu pour protester contre la guerre au Vietnam. Aujourd´hui, renouant avec les kamikazes japonais de 1945, des Palestiniens se transforment en bombes humaines au bénéfice présumé de leur cause. Ces cas de suicides altruistes supposent l´abnégation, le renoncement à tout intérêt personnel, la fusion de l´individu dans le groupe, dont Durkheim dit : "Ces pratiques se rattachent, tout comme le suicide obligatoire, à ce qu´il y a de plus fondamental dans la morale des sociétés inférieures" . Selon lui, c´est donc à ces sociétés dites inférieures qu´appartenaient Socrate, Aristote et Sénèque
Dans le suicide philosophique authentique, volontaire ou commandé sur ordre du prince, l´individu meurt face à lui-même, sereinement, dans ses interrrogations et ses incertitudes, et non pas coupable face au regard accusateur des autres. Son acte efface sa faute, réelle ou non, exprime son ultime liberté d´action devant les force qui le dépasse. C´est Socrate déclarant à ses juges : "Votre vie, ma mort. Qui de nous a le plus heureux partage?" . C´est encore Sénèque, condamné par Néron, déclarant : "celui qui meurt de la même insouciance avec laquelle il est né, celui-là a conquis la sagesse" . Aristote, Diogène et bien d´autres philosophes grecs se suicidèrent par sagesse dit-on, ou peut-être par dépit de ne pas avoir su comprendre le monde. Méprisaient-ils tant leur vie que de pouvoir la quitter aussi brutalement avec si peu de regrets ? Il n´y a de réponse possible qu´à l´intérieur du cadre de valeurs morales particulier où l´individu vit, de son mode de représentation de Dieu et de l´univers. La force du sacrifice vient du fait qu´ils professent la vertu de ne pas tenir à l´existence : Soit que l´individu est fortement absorbé par le groupe et répond à son injonction (Socrate), soit que misanthrope, il se suicide par pur égoïsme (Diogène). Cela dit, le suicide "égoïste" a ceci de philosophique qu´il peut en certains cas impliquer la Société tout entière et ébranler sa vision particulière du monde

Les limites actuelles du droit de décider de soi-même: la culture occidentale
Revenons brièvement au cas de Diane Pretty. La cour de Strasbourg a tranché en arguant "qu´il n´existe pas de droit fondamental à la mort" dans les droits de l´Homme. Le droit à la vie, garanti par la Convention européenne, n´implique ni le droit de mourir ni le droit de choisir le moment de sa mort. Dans une optique chrétienne, la vie est un don unique de Dieu qui ne nous appartient pas et que nous devons assumer héroïquement jusqu´au jour et l´heure que nous impose sa volonté, et donc "mourir dans la dignité" n´est en aucun cas choisir sa mort. Nous voyons ici quelles conceptions sont en conflit lorsque Diane Pretty fait valoir parmi ses droits fondamentaux "l´interdiction de traitements inhumains et dégradants", le "droit au respect de la vie privée", la "liberté de conscience", etc . : le rationalisme des Lumières défie toujours les commandements de la religion. Pour être inspiré par des motifs humanitaires, le cas "Diane Pretty" n´évite pas le débat philosophique sur l´euthanasie, volontaire ou non, sur le "suicide assisté", relevant d´idéologies irréductibles, voire de spécificités culturelles très anciennes.
Dans de nombreuses autres civilisations, dont la Chine et la Grèce ancienne, la vie humaine n´est qu´une composante du flux universel de l´énergie vitale. C´est le "tout s´écoule" du philosophe Héraclite. La mort s´oppose moins à la vie qu´à la naissance, ou plutôt aux multiples renaissances, dont la mort n´est que le pôle opposé, complémentaire mais toujours indissociable. Cette conception extrême-orientale, inspirée de l´hindouisme et du bouddhisme, a modelé la conception japonaise de la mort volontaire.

Le suicide pour l´honneur: les civilisations asiatiques
Au Japon, la pratique séculaire du hara-kiri ou seppuku, selon les étymologies japonaise ou chinoise, est une auto-éventration imposée en cas de disgrâce, réelle ou imaginaire, une expiation d´un crime, mais en tout cas c´est un type de mort dans l´honneur, qui efface la faute et rétablit l´harmonie universelle que celle-ci avait brisée. A l´origine, ce suicide était une forme d´auto-immolation expiatoire en cas de catastrophe naturelle, lorsqu´un pont ou un château menace de s´écrouler. Le sacrifice humain apaise les dieux et perpétue l´harmonie. Vassaux et serviteurs suivaient leur suzerain dans la mort. Signe de loyauté (parfois un peu forcée), ce sacrifice illustre en outre la loi bouddhique du karma, l´interdépendance de tous les phénomènes : Maître et vassal sont reliés dans les "trois mondes", la vie antérieure, cette vie-ci et la vie future. En plus de conférer la gloire de mourir avec son propre accord, le seppuku est aussi une voie vers le Bouddha. En période de paix, les samourais condamnés à une vie inactive eurent tendance à pratiquer ce rite chevaleresque pour se distinguer, et le suicide fut interdit par le gouvernement du shogun à partir de 1663. En 1912, dans le Japon moderne, une forte émotion parcourut le peuple lorsque l´ancien code de chevalerie fut remis à l´honneur par le général Nogi, se suicidant avec son épouse au lendemain de la mort de l´empereur Meiji. Quant au suicide expiatoire, c´est à dire la mort pour imprudence ou étourderie, il ne fut jamais aboli dans l´histoire du Japon. Il constitue un moyen de prendre ses responsabilités face au déshonneur d´une situation. Dans les institutions sociales très formalisées et stéréotypées du Japon féodal, le seppuku pouvait se pratiquer pour des motifs parfois dérisoires : une remontrance, une infraction à l´étiquette. Après la restauration des pouvoirs de l´empereur (1868), l´ère Meiji, le suicide comme moyen de prendre ses responsabilités continua d´être pratiqué : les mécaniciens de la locomotive du train impérial étaient susceptibles de se suicider lorsque les moindres retards pouvaient être imputés à leur étourderie . Cet acte permet de s´élever au-dessus de l´ordinaire, pour le bien personnel et collectif, et absout de toutes les lâchetés antérieures.

Le suicide revêt parfois le souci de retourner aux valeurs traditionnelles : honneur, loyauté, courage, dévotion à l´empereur. Hara-kiri fut la voie royale vers un monde meilleur que choisit l´écrivain Mishima en 1970, quelques jours après avoir mis un point final au dernier volume de son grand cycle romanesque, prémonitoirement intitulé "L´ange en décomposition". Il laissa sur son bureau ces simples mots : "Dans l´étroitesse de la vie humaine j´ai choisi la voie de l´éternité" .
Durkheim donne du suicide la définition la plus générale possible : c´est un "acte accompli par la victime, qu´elle sait devoir produire le résultat : la mort" . Sans poser de jugement de valeur sur la notion de "suicide philosophique", accordons au philosophe Epicure le soin de compléter la définition : "Que celui qui a plusieurs raisons bien fondées de quitter la vie mérite notre compréhension. C´est un malheur de vivre dans la nécessité, mais il n´y a pas de nécessité à vivre dans la nécessité. De tous côtés, devant nous, courent faciles une foule de chemins qui mènent à la liberté. Rendons grâces à Dieu que personne n´est condamné à vivre" ."

Encore une fois, personne n´a prétendu que c´était de la lâcheté ou un manque de courage que de se suicider. La lâcheté est une faiblesse du courage. Quand tu es lâche vis-à-vis d´une décision à prendre ou d´un point de vue à adopter, c´est que tu n´oses pas. Ce qui te manque, c´est l´audace. Le suicidaire manque d´une VOLONTE de vivre mais pas de la volonté de mourir.

Nous ne devrions pas parler du courage du suicidaire donc mais plutôt de sa volonté. Sa volonté de ne plus vivre devient la motivation de son acte. C´est juste une aptitude, une capacité, qui renvoie au jugement de l´individu suicidaire sur lui-même.

" Carnavale Posté le 22 février 2006 à 17:43:40

Quant au suicide comme "dû à une perte de sens de la vie", j´aimerais que tu l´explicites, parce qu´il me semble, à première lecture, qu´elle renvoie à l´idée qu´on a cessé de voir en la vie un domaine positif. Si on la voit comme absurde, alors on la voit négativement. L´alternative ne change pas. "

Ceux qui se suicident le font, en général, parce qu´ils n´aiment pas leur vie mais seraient d´accord pour continuer à vivre s´ils pouvaient avoir une nouvelle vie.

Pour ceux qui perdent le sens de la vie, c´est différent. Ils admettent que la vie n´a de toute façon, aucun intérêt d´être vécue. Ils ont laissé tomber l´idée tenace que la vie est quelque chose de bien, contrairement aux autres.

Oui, donc ça ne change rien à ce que j´ai dit. On ne voit en la vie qu´un domaine négatif (soit trop douloureux pour être continué, soit absurde, ou privé d´intérêt). Tout dépend encore une fois du jugement du sujet, qui a une maîtrise dessus.

Pas vraiment, les suicidaires voient en général leur vie en négatif. Mais ils peuvent la revoir en positif si elle s´améliore. ce sont les déprimés.

Alors que les autres voient en La vie en général quelquechose de négatif.

Dans le deuxième cas c´est irréversible.

Une sensation de vide, de néant, un détachement par rapport à tout, plus rien de positif ni de négatif, plus de valeur, plus rien qui affecte, et en même temps une grande lucidité, une grande conscience de ce qui entoure.

C´est ce que j´ai ressenti l´année dernière... (même si je ne suis pas passé à l´acte, j´ai compris quelque chose : j´aurai pu ou pas, peu importait...)

Je ne l´ai pas classé dans le "négatif", car pour moi l´absence signifie neutralité. Ni positif, ni négatif : le néant.