KILRATHI Posté le 16 février 2006 à 23:14:28

Pourtant je n´ai pas l´impression de tromper ma doudou lorsque ce genre de pensées me vient, je me résigne à croire que c´est naturel, et que quoiqu´il en soit j´aime ma doudou à la folie.
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Au contraire l amis,c est une sorte d épreuve,c est la preuve que tu l aimes et que tu lui est fidele car tu ne cedes pas à tes pulsions

Exact ^^. Langage intérieur performatif. L´expression orale de la pensée est ici inutile. Mais céder à une pulsion n´est pas une contre-preuve d´amour. C´est accidentel, mais pas essentiel. Le tout c´est qu´il y a l´idée numéro 1 : tu aimes celle que tu veux dans tes bras et face à toi.

En n´avouant pas, on évite un réglement rapide de la situation, et on se réserve plus facilement la possibilité de recommencer. Cela a des conséquences.

"Oui mais par contrat mineur je n´entendais pas de moindre importance en terme de valeur morale mais plutôt en terme de hiérarchie des systèmes de valeurs sociétaux. Il n´y a pas de loi du couple. La fidélité est un principe moral mineur car dicté par aucun écrit ni morale absolue. Du moins, dans la société occidentale laïque."

Pas de moindre importance ?

Sachant que, dans le cadre du mariage, l´adultère a été considéré comme un crime dans l´Ancien Régime, et que le Code pénal Napoléon en a fait un délit susceptible de prison, jusqu´en 1975 (donc jusqu´à il n´y a pas si longtemps que cela)...

Et aujourd´hui, cela reste une faute très invoquée pour prononcer un divorce pour faute.

Je sais que, dans le cadre du contrat de mariage, il y a un contrat écrit (et donc des lois explicites à l´égard des parties au contrat), mais ce contrat n´est que le reflet de la conception occidentale du couple.

"C´est une fois découvert que l´acte est jugé comme une trahison des valeurs."

Oui, mais la trahison est préexistante au jugement (tout comme le crime peut l´être).

Donc, je ne peux souscrire à : "Dans l´ignorance de ce qui est, il n´y a rien de trahi en soi."

Le problème, c´est qu´en faisant preuve de défiance à l´égard du partenaire (en ne respectant pas la transparence qui doit régner au sein d´un couple), on recommet une seconde faute.

L´individu qui se repent vraiment de son infidélité va devoir supporter à vie le fardeau du secret, secret d´autant moins avouable au fur et à mesure de l´écoulement du temps.
Ce poids va modifier imperceptiblement, mais nécessairement la relation qu´il entretient avec sa partenaire. Et sera peut-être plus néfaste qu´un aveu rapide...

Bien entendu, ce que je dis ne tient pas, si l´individu ne voit que bénéfice au non aveu (il en a profité en étant infidèle et il continue à en profiter comme si de rien n´était dans son couple : il a le beurre et l´argent du beurre)..

"En n´avouant pas, on évite un réglement rapide de la situation, et on se réserve plus facilement la possibilité de recommencer. Cela a des conséquences."

Justement, non. Retiens bien ce que j´ai dit sur le principe d´intériorisation personnelle de la faute. C´est cette conscience de la faute (= assumer les conséquences de l´acte) qui détermine le sujet à ne pas recommencer, parce qu´il a la volonté et l´amour en lui. (Ce sont des présupposés que je tiens acquis dans une situation de vrai couple).

Par conséquent, ne pas avouer c´est éviter de nuir à l´essence du couple : l´amour. Le manquement exceptionnel d´une règle qu´on n´enfreint que comme principe intérieur n´est pas une généralisation. Le constant infidèle (si je puis dire), lui, est un fieffé salaud qui se perdra ou alors qui n´aime pas. Il ne fait que désirer.

==> A propos de la loi, parlons dans le cadre du couple mais non marié, le couple jeune en somme, le schéma de la relation : je sors avec. Est-ce que je "sors" par principe conventionnel que je crédibilise par les manifestations d´un désir artificiel ou parce que j´aime ? Prenons l´hypothèse, et c´est toujours celle qui m´intéresse, que j´aime, et aime passionnément. Dans ce cas, nous ne sommes plus sous une loi (même abolie) ou une morale du mariage. Nous sommes dans la thématique d´une histoire à deux, la plus simple, la première possible. Ici, la responsabilité de la faute d´une fois est d´autant plus excusable qu´elle s´explique par la jeunesse de pulsions que le temps permet d´apprivoiser. Le temps ? Oui, l´expérience de la faute surtout. Céder une fois n´est pas un mal quand on en tire un enseignement de renforcement du soi et qu´on ne reproduit plus le manquement à soi. (oui, je pense à une morale intérieure).

"Oui, mais la trahison est préexistante au jugement (tout comme le crime peut l´être)."

Ne mélangeons pas les cygnes et les cochons. La faute d´une fois dans le cadre du couple n´est pas un crime. Enfin, il n´y a rien qui existe en soi, concrètement. Tout n´existe que par la désignation ou la conception, d´un sujet sur la chose. C´est de l´abstrait, tout ça. Ca ne touche que si on le formule verbalement. Les jugements portés sur les mots sont les seuls qui motivent notre pensée, qui nous font réagir. Quand on sait que 1. la faute d´une fois non révélée n´a pas de conséquences 2. si elle était révélée elle cause des troubles que l´on ne veut pas. Alors la sagesse est de se taire et de méditer sur soi-même : 1. pour son couple, auquel on accorde une importance croissante 2. pour soi, pour se renforcer, et de fait, pour renforcer encore le couple.

De fait, tant qu´on ignore l´existence de la transparence d´une fois, elle ne peut être regrettée car tout est représentation. Quand tu ne te représentes pas, tu ne conçois pas, et tu ne te soucies de rien, surtout quand ce qui n´est pas représenté ne constitue aucun événement porteur de conséquences dramatiques sur la continuité du couple. C´est dans l´épreuve que les deux parties trouvent leur unité.

Quant au poids du secret, encore une fois c´est une question de jugement. Les stoïciens : la seule chose sur laquelle on a une puissance : notre pensée. Encore une manifestation de la volonté est requise : ne pas considérer une information comme importante mais savoir qu´exprimée verbalement à la personne concernée elle pourrait blesser et donc la garder pour soi comme information mineure vis-à-vis de l´essence d´amour intérieure qu´on s´est fixée donc information oubliable. Plus la volonté s´affirme dans la repentance intérieure de la faute, plus l´amour est authentique, plus il est renforcé.

"Bien entendu, ce que je dis ne tient pas, si l´individu ne voit que bénéfice au non aveu (il en a profité en étant infidèle et il continue à en profiter comme si de rien n´était dans son couple : il a le beurre et l´argent du beurre)..."

Il est donc sournois et subjectif (encore la manifestation d´un jugement de valeur ^^) de vouloir qualifier le fauteur d´une fois comme un fourbe profiteur. Seuls ceux qui sont au courant de l´acte, au nom de leur morale, jugent les fauteurs. En eux-mêmes, les fauteurs, pourvu qu´ils ne révèlent pas ce qui ne pourrait que blesser, sont maîtres de leur péché. Et s´ils manifestent volonté, c´est qu´ils sont courageux et de fait, admirablement amoureux d´un être qu´ils ne pourraient pour rien au monde perdre.

J´ai pas eu le temps ni la force de lire le dialogue entre Carnavale et Pasfou, mais pour moi, lorsque l´honnêteté doit être sacrifiée pour sauver la confiance dans un amour, c´est qu´il ne reste vraiment plus qu´une illusion d´apparence, plus rien. On ne tisse rien sur des mensonges et des non-dits, surtout pas une telle relation.
Et puis l´excuse du "j´étais pas moi-même, c´était qu´une incartade d´un soir (comme si le fait que ça ne dure qu´un soir diminue la gravité)" c´est vraiment nul. C´est de la mauvaise foi que de penser qu´on est encore fidèles après ça. Si votre libido est plus forte que votre amour, ne prononcez même pas ce dernier.
La seule manière de contourner ceci serait d´envisager l´amour sans fidélité. Mais j´ai encore pas réussi à exclure cette caractéristique.

Pour un jeune, la valeur pédagogique est d´autant plus forte s´il avoue : il voit où l´infidélité conduit, et n´en sera que meilleur pour ses relations futures.

On apprend beaucoup également dans la perte et dans l´échec, souvent plus que dans le succès.

Mais pour moi, de toute façon, un amour dans lequel on a trompé est un amour condamné (je n´y vois pas d´amour admirable comme toi).

Les seules raisons qui pourraient conduire à ne rien révéler sont des circonstances extérieures (présence d´enfants, attaches matérielles complexes), extérieures à l´amour au sein du couple à proprement parler...

Enfin... Je dois dire que chacun, nous exprimons nos conceptions personnelles des choses, qui ne peuvent guère être généralisées.

J´ai connu une amie, qui tenait le même discours que toi, Carnavale : "si l´on trompe quelqu´un, il ne faut pas le dire".
Je n´aurais pas pu la juger : je n´ai pas son vécu, pas les mêmes points de repère qu´elle, ne suis pas dans les mêmes circonstances...

La théorie est aisée, mais l´amour est souvent parasité de questions extérieures (on ne vit pas d´amour et d´eau fraîche : une cause tierce peut bouleverser tous les plans soigneusement établis, toutes les idées préconçues (ex : troubles familiaux, etc...))...

Je suis convaincu qu´il n´y pas d´attitude stupide a priori. Le tout est de bien comprendre les causes de cette attitude, et d´y remédier de la façon qui nous paraît la plus juste (en avouant ou pas, selon sa personnalité), pour ne pas regretter.

Et je suis persuadé que l´infidelité est l´expression d´un mal-être (que ce soit au sein du couple, ou en dehors). Pas un remède...

Le garder pour soi est un lourd fardeau (pas nécessairement en parler à son conjoint, mais à une personne extérieure (ex : psy))...

En parler à soi-même, je ne cesserai de le dire. L´aveu est un désordre. Faut-il préférer un désordre à l´ordre (pourvu qu´on s´y tienne) ?

Ever, cette intransigeance que tu imposes comme universelle te sied-t-elle ? C´est moral et bassement subjectif, et cela importe guère au fond, qu´un jugement extérieur admette que : ça faut pas faire sinon fini à jamais. A trop confondre accidentel et essentiel, on perd de vue ce dernier.

Il n´y a pas de pédagogie rationnelle ici. On parle d´enrichissement sensible, intime, et personnel. La condamnation ne doit venir que de soi-même et mener à une repentance intérieure comblée par un amour qui devient tout à fait authentique si l´on met la force de la volonté de son côté. Quand ça part de soi vers l´autre, oui, c´est admirable.

L´infidélité est un désordre. L´aveu peut être une remise en ordre (au moins interne).

Si l´on commet l´infidélité, alors on n´est pas au mieux de soi-même. En pleine tempête intérieure, un avis extérieur peut être plus profitable.
Comme il faut savoir faire appel au médecin lorsque l´on est malade, il y a des choses qu´il est difficile de résoudre seul, car un tiers, par son détachement par rapport à la situation, peut avoir un avis plus éclairé (tel est ce qui est conseillé dans l´hagakure (code samouraï), en tout cas).
Le capitaine dans la tourmente ne distingue plus bien ce qu´il entoure, et ce d´autant plus si le bateau est déjà à la dérive...

Et puis, l´amour s´il est éprouvé, en ressort d´autant plus fort.
Cacher ne serait-il pas une marque de crainte ? (cet amour, si "essentiel" qu´on veut le protéger artificiellement de peur qu´il ne s´écroule comme un chateau de carte à la première bise venue...)

Filons la métaphore, mon cher! Le fait d´intérioriser et de savoir se retrouver seul avec soi-même dans l´océan de son passé et de ses pensées, dans les abysses de sa conscience, c´est la marque d´une véritable sagesse. Comme le dit Pascal, tout le malheur de l´homme tient à ce qu´il ne puisse rester seul dans une chambre. On se décharge de sa conscience si on va absolument vers l´autre. Or, la volonté et donc la force s´affirme comme le gouvernail de l´essentiel quand l´iceberg de la faute conscientidée émerge entièrement par la seule aptitude du capitaine, seul avec lui-même. Le sage est celui qui communique avec son être pour ne plus être dépendant d´un jugement d´autrui, artificiel de toute façon puisqu´autrui ne peut jamais absolument "se mettre à ta place".

Donc au contraire, rien de moins artificiel, et donc de plus éclatant que d´assumer par soi-même, sans complaisance, la conséquence intérieure de son acte. Dans cette confrontation, ce dialogue avec soi, oui, l´amour trouve les fondements de son renforcement.

la faute conscientisée*

Et l´infidélité n´est un désordre que lorsqu´elle est mise à jour.

L´aveu est une remise en ordre interne oui mais avant tout quand il est formulé à soi-même. C´est quand il a la naïveté de vouloir s´universaliser publiquement qu´il devient une source de désordres.

Je suis pas plus intransigeante que toi Carnavale. Et je suis pas du tout en train de dire "c´est pas bien".

L´image de l´iceberg est bonne, l´infidélité c´est le petit bout qui dépasse. Et elle est toute sauf accidentelle. L´assumer seul est louable au niveau individuel, pas à celui du couple. Et qu´elle soit avouée ou non, la faille est là; cacher la vérité ne veut pas dire la faire disparaitre.
Il y´a fidélité et infidélité, mais pas de milieu entre les deux. L´amour peut-il se passer de fidélité? L´amour, je le redis, ne peut se tisser sur des mensonges et des non-dits, une confiance illusoire etc.
L´amour, pour ressortir grandi, doit avoir conscience de la faute, sans quoi pas de pardon possible. Un couple c´est deux personnes qui ne font qu´une, il faut donc assumer les fautes à deux.

"Et qu´elle soit avouée ou non, la faille est là; cacher la vérité ne veut pas dire la faire disparaitre"

Pas d´accord. La vérité n´apparaît qu´une fois révélée. Ca ne l´empêche pas, certes, d´être vérité en soi mais comme l´en-soi est parfaitement inconnaissable si on ne le représente pas par un quelconque moyen, qui s´en soucie ?

Enfin, il ne faut pas confondre infidélité constante et incartade d´une fois. Une infidélité constante et donc cachée ne trouve aucune grâce à mes yeux dans le cadre d´une relation prétendument amoureuse. A ce moment là, c´est une blague de couple, comme je l´ai déjà dit. L´amour d´un couple est un sentiment théoriquement partagé mais qui fondamentalement est individuel. La réciprocité est essentielle dans le couple mais accidentelle pour le soi. Ce qui compte, c´est ce qui part de toi et donc aussi ce que tu fais rester en soi, ce que tu intériorises. L´iceberg justement est l´image qui montre que si le capitaine peut à lui tout seul le faire émerger entièrement, alors sa force est affirmée et son bateau gagne en renom. Partager le négatif avec l´autre, c´est le mettre dans un trouble, un désorde, qu´il ne demandait pas. C´est donc déranger une idée d´amour qui, si la faute de l´un n´était que celle d´une fois, ne le mérite en aucune façon.

La sagesse de l´amour (degré le plus noble de l´amour) est dans cette prise de conscience sur soi faite pour l´autre et non par égoïsme, même si le non-aveu a aussi pour conséquence de ne pas extérioriser une faute. Mais d´un mal que la convention morale condamne (et encore, il faudrait qu´il y ait un tiers pour pouvoir condamner) ne peut sortir qu´une continuité renforcée dans l´ordre de l´amour.

Je sais que tu vas me critiquer parce que j´extrapole, mais imaginons un accident de l´a route :
Tu tues accidentellement une personne. Pas d´autre témoin (et poussons le vice : la personne décédée n´a aucune famille).

La sagesse consiste t-elle à ne jamais rien révéler, et à faire son auto-critique ? (on évite les conséquences facheuses pour sa famille,etc... (et il n´y aurait que des conséquences négatives à révéler, car l´individu étant déjà mort, le mal est fait, et révéler ne ferait qu´ajouter un autre mal au premier mal) On le fait sans égoïsme)

Le sage, qui se juge lui-même (d´une vérité en soi, parfaitement inconnaissable (certes, le corps peut être découvert un jour, mais tout comme l´infidélité peut être découverte un jour))...

Autant je suis totalement d´accord avec ta conception lorsque l´on est seul engagé, autant lorsque l´on interfère avec un tiers et que l´on a des obligations à l´égard d´un autre, on ne peut se permettre d´agir isolément ainsi.

C´est une question de discipline morale, à mon avis.

D´ailleurs, si l´infidelité est un jour découverte, crois tu que le conjoint comprendra le raisonnement que tu développeras, au nom de l´amour ?

Il faut s´assurer que l´infidélité n´est pas découverte, j´ai déjà expliqué la méthode : dis-cré-tion avant tout ^^. S´assurer de qui est au courant de quoi, etc. Quant à ton extrapolation sur l´accident de la route, elle n´est pas à mettre en parallèle avec le cas qui nous préoccupe. L´accident c´est la mort, c´est la nuisance légalement définie comme nuisance grave. Là, pour la survie, il faut agir et assumer. Mais ne mélangeons pas les niveaux et les degrés de lecture.

Que la règle émane de la société ou qu´elle émane d´un accord tacite avec l´être aimé, il y a règle, qui engendre des obligations.
La règle a d´ailleurs une valeur plus forte à l´égard du conjoint (qui est lié à toi) qu´à l´égard de la société (plus lointaine, impersonnelle, qui ne peut utiliser que la contrainte pour se faire respecter).

On ne peut se délier ainsi de ses obligations...

Dans Gorgias, Socrate disait qu´il est dans l´intérêt du malade d´aller voir le médecin, pour obtenir un traitement.
De même, ajoute t-il, il est dans l´intérêt du criminel (au sens large) d´aller se présenter au juge, pour obtenir un traitement.

Son raisonnement est déroutant à première vue, mais intéressant...