l´amour propre ?? ?

"hum tu me sembles refuser mon point de vue, car tu veux tout centrer sur la (pro)création, alors que mon point de départ était justement de dire que ce n´était pas exclusif.
Oui la part féminin-masculin est un préjugé. Mais il est défendu par nombre de scientifique et me semble très réaliste. Homme et femmes sont certes différents mais pas séparés par un mur de bêton, nous empruntons au sexe opposé certains de ses comportements. Savoir si on est très proches ou pas tant que ça, c´est pas le problème, le truc c´est juste de considérer que les genres ne sont pas absolument et strictement différents. "

Ben oui que je refuse ton point de vue puisque j´ai axé sur la procréation qui finalement, et pendant de nombreux siècles a été le but de tout amour porté à quelqu´un. L´amour pédérastique, même chez platon n´est pas un véritable sentiment. C´est une manière d´apprendre, et c´est le seul amour qui ne soit pas condamnable de son point de vue.
D´ailleurs, quoi de mieux que la procréation ? C´est ce qui permet de laisser quelque chose de tangible au monde, qui a son tour créera etc...
Les sentiments ont beau se faire et se défaire, l´enfant, lui, reste.

Après, si ce n´est pas ton point de départ, il faut bien te rendre compte d´un petit problème. Si l´amour c´est se rapprocher du divin, c´est s´en rapprocher le plus possible. Or, cette limite est franchie par le seul acte de créer; et par aucun autre. Enfin si, mais nécessairement, ces autres seront derrière dans une sorte d´échelle de divinité.
Si aimer c´est être dieu, c´est devenir immortel, et donc créer.

Maintenant, pour se rapprocher du divin, peut-être pas besoin de se rapprocher de Dieu. Je veux dire par là qu´il y´a pas que dieu qui partage les caractéristiques divines (Immortalité, Toute puissance et étendue en gros...). On revient donc chez Platon : l´amour comme moyen de contempler les intelligibles (les concepts), c´est à dire l´amour philosophique, celui que pratiquent Socrates et alcibiade.
Or c´est un amour "platonique" C´est à dire que c´est pas l´autre qu´on aime. Non justement, la manoeuvre de l´amour philosophique c´est de détourner le compagnon de soi, pour faire porter son amour sur les choses intelligibles (2° manière de les contempler, avec la philo). Le but est que l´amant n´aime plus l´aimé, mais seulement les concepts.

Peut-on parler d´amour dans ces cas là ? Alcibiade d´ailleurs, est refusé par Socrates, parce qu´il est attiré par sa sagesse, et qu´il n´arrive pas à se détacher de la personne physique.

Ainsi, en contemplant les intelligibles par l´ame (qui, dans le Phédon, est définie comme étant faite d´un matériau divin. Ce qui permet à Socrates de "prouver" l´immortalité de l´ame) on en oublie quand même l´autre. Y´a plus d´amour autre que celui des vérités inaltérables...

Bien sur que les genres ne sont pas totalement différents heureusement d´ailleurs. Mais la délimitation qui en a été faite (artificielle peut-être, mais effective en tout cas) est, quant à elle, bien là.
Les femmes ne s´habillent pas comme les hommes (dans les magasins il y´a des rayons femme et hommes) n´ont pas les mêmes comportements que les hommes, ne pensent pas toujours de la même façon (me semble que des scientifiques avaient trouvés des différences de manière de faire, ou de penser, chez les femmes et chez les hommes).
Bref, y´a quand même une différence.

Tu pourra toujours rétorquer que c´est le fait de l´éducation, et qu´à l´origine, on peut éduquer un homme comme une femme, et le transformer en femme. Ou une femme en homme (c´est le thème de bien des romans et films de cape et d´épée non?). Ressortir le mythe de Pygmalion en sommes.
Ce à quoi on peut, et on doit répondre que c´est justement dans l´éducation qu´on forme un homme (au sens d´humain). C´est là que se font ses gouts, ses valeurs etc... Toutes ces parties qui seront constitutive de lui à l´age adulte.
Par ailleurs à la naissance, il y´a forcément un "champs des possibles" (façon bourdieu, mais adapté aux caractères et non pas aux positions sociales) ainsi que là aussi, un donné naturel (biologique sans doute) qui concentre ces capacités.

M´enfin à la limite, je suis pas biologiste, donc je peux pas vraiment te dire ce qui différencie un petit garçon, d´une petite fille, dans sa constitution (a part les attributs... mais ça tout le monde les connait )

C´est a dire qu´on peut abolir tant qu´on veut les différences naturelles, on n´abolira jamais que la différence qu´on fait à l´éducation. On fera des femmes-hommes comme les amazones par ex. en changeant les prérogatives de l´un et de l´autre.

D´ailleurs le fait est qu´on éduque chacun (garçon-fille) différemment (quel que soit la nature de l´enseignement, et la nature de la société qui les éduque) à partir d´un certain age.
C´est sans doute qu´on considère, que chacun d´eux a une position à tenir, celle d´homme ou de femme, et dont dépend ce qu´on va lui enseigner. A être fort pour l´homme au moyen age par exemple (ce qui n´empêchera pas qu´au moyen age, les hommes étaient très prompt à pleurer, à se lamenter... et pourtant, charlemagne n´était pas une "femellette" mais bien un guerrier d´élite franc, faisant des campagnes même en hivers etc...)

Tout ceci tendant à montrer que non, les différences sexuées ne sont pas, au fond, totalement factices, mais qu´elles ont, et ont toujours eu, une effectivité réelle qui a forcément quelques raisons et justifications quelque part.

Si l´on peut etre heureux seul,alors l´on peut etre heureux en couple sans que ce bohneur vienne du fait de la compagnie de l´autre et l´on est logiquement plus heureux en partageant son bohneur qu´en le gardant pour soi,ce qui est pour moi plus égoiste.
Enfin,un peu de vécu et d´expérience nous fixeraient peut etre sur le sujet

Expérience de quel type de vie ? Celle d´un ermite ayant pour seule compagnie sa main droite ??

Pour ça y´a le cynique : Diogène mais il est mort y´a longtemps

Pasfou Posté le 12 février 2006 à 00:45:50
Ian78 : Je sais que tu as soulevé cette idée avant, mais c´est aussi mon idée depuis longtemps.

Donc, j´ai fait comme les bons politiciens : je réintroduis cette idée, comme si elle était originale et que j´étais le premier à l´énoncer.^^

t´as raison l´important c´est que l´idée passe

"Si l´on peut etre heureux seul,alors l´on peut etre heureux en couple sans que ce bohneur vienne du fait de la compagnie de l´autre"

Oui, bien sûr, on peut.

"et l´on est logiquement plus heureux en partageant son bohneur qu´en le gardant pour soi,ce qui est pour moi plus égoiste."

Mais peut-on partager le bonheur ?
Le bonheur est propre à chacun.

Je vais me répéter mais je pense comme Epictète, qui a dit qu´il ne fallait pas se préoccuper de ce qui ne dépendait pas de soi.

D´ailleurs, à un moment, il cite de l´exemple d´une femme qui trompe un Homme, et que l´Homme qui s´en offusque est stupide (car cet homme ne peut avoir aucune prise sur l´attitude de sa femme : il est impuissant à ce sujet, et ne doit se préoccuper que de ce qui dépend de lui, lui).

"
Chaos_Clad Posté le 11 février 2006 à 21:36:24

Tenochtitlan Posté le 11 février 2006 à 20:56:21 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Pourtant la Bible appartient et est l´héritage du christianisme. Je doute aussi que tu sois juives ou musulmanne.

Sais-tu qu´il existe d´autres religions que le christianisme, le judaïsme et l´Islam ? Le fait d´être croyant, arrêtez-moi si je me trompe, signifie de croire en un Dieu, pas forcément en une religion. "

Aucune qui fasse apapraitre Dieu , des anges , le paradis , et le pêché originel.

"D´ailleurs, à un moment, il cite de l´exemple d´une femme qui trompe un Homme, et que l´Homme qui s´en offusque est stupide (car cet homme ne peut avoir aucune prise sur l´attitude de sa femme : il est impuissant à ce sujet, et ne doit se préoccuper que de ce qui dépend de lui, lui)."

La philosophie ou la négation de l´humanité.

Pour répondre à l´égoïsme je dirais que tout acte humain en contient un peu, parce qu´il provient de soi et que ce soi observera toujours un retour, une réaction à son action. Toute action transforme le monde et toute transformation du monde affecte l´individu.
On est condamné à être égoïste car notre conscience est centrée en un point de l´espace et qu´elle sert de référentiel. Quand elle juge, elle compare à elle-même.
Et puis cet égoïsme sert également d´instinct de survie. Si on ne pensait pas à soi, on ne pourrait penser aux autres. Même si on ne pense à soi que dans le but de pouvoir penser aux autres, l´égoïsme perd de son importance.
Dans l´amour, aimer l´autre nous fait plaisir. Mais si on accorde pas d´importance à ce plaisir, on est égoïste sans le vouloir, sans le remarquer... Et à mon avis l´égoïsme est très minime, voire carrément négligeable dans l´amour (avec un grand A).
De toute façon si l´amour contient une majorité d´égoïsme, on ne peut plus parler que d´amour de soi. Donc hors-sujet

Gijoe Je conçois très bien ton point de vue sur la procréation. Mais c´est un postulat différent du mien, qui annihile forcément mon idée. Est-ce vraiment intéressant de balayer la chose ainsi?

J´ai beaucoup apprécié la phrase: "l´amour comme moyen de contempler les intelligibles (les concepts)" puisque c´est un peu là ou je voulais en venir.

Qu´il y ait une différence effective entre homme et femme je le sais trop bien. Mais le simple fait qu´elle ne soit pas absolue veut dire qu´on peut les rapprocher, jusqu´à les annihiler. Théoriquement. Je considère que l´être humain est malléable à l´infini et qu´on peut lui faire intégrer mille choses qu´il n´avait pas à sa naissance. Donc également ce que possède le sexe opposé au sien. Le fait que l´homme gardera sa morphologie ne me dérange pas, je pense que la féminité est placée dans l´âme, l´attitude, le comportement. De même pour la virilité.
Dernière chose, je suis toujours épatée combien tu peux écrire gijoe, t´es intarissable

Perso je pense que le bonheur n´est pas propre à chacun. Il est propre à l´homme. Je développerai si j´ai le temps.

"Mais si on accorde pas d´importance à ce plaisir, on est égoïste sans le vouloir, sans le remarquer..."

Si l´on aime, c´est pour le plaisir que l´on peut en éprouver ou que l´on espère en éprouver, sinon, pourquoi aimer ?
Si l´amour n´était que douleur, personne n´aimerait aimer.
Le plaisir que l´on éprouve est le moteur de l´amour.
Car sinon, on n´aurait pas envie d´être en couple avec l´être aimé (l´amour avec un grand A, où le plaisir n´est pas l´objectif, ne rend pas nécessaire la volonté d´être en couple (=amour platonique, pur, en contradiction avec l´amour égoïste intéressé centré sur le plaisir (plus ou moins avoué) qu´est l´amour des relations amoureuses)).

On est condamné à être égoïste car notre conscience est centrée en un point de l´espace et qu´elle sert de référentiel. Quand elle juge, elle compare à elle-même.

Disons qu´elle juge, et qu´elle compare à soi, en quoi celà montre-t-il que c´est le but de l´action qui en découlera.
Tu donnes un fait pas une motivation.
L´égoïsme ce n´est pas de comparé quelque chose par rapport à soi, c´est de faire quelque chose en vue d´une répartie.
Une motivation se distingue de l´observation.

Même si on ne pense à soi que dans le but de pouvoir penser aux autres, l´égoïsme perd de son importance.
Il ne perd pas de son importance, on ne peut dans ce cas là plus du tout parler d´égoisme, la tendance de l´égoisme c´est de penser à ses interêts comme but, pas comme moyens pour un but autre.

Faut pas tout mélanger...

alors je déclare que l´amour est dépourvu de tout égoïsme, auquel cas il deviendrait de la masturbation sentimentale. C´est ce que décrit Pasfou d´ailleurs. On aime l´autre, pas soi. Et l´aimer pour son plaisir, ce serait juste contourner cette phrase, de la mauvaise foi en somme.

Le fait que la conscience soit plantée à un endroit comme un télescope, qu´elle juge par comparaison à elle-même, cela veut dire que l´homme est par définition égocentrique. Il ramène les choses à soi, les évalue selon ce que lui connaît. On recentre les choses sur l´ego, c´est ce que je voulais dire.

Attezds l´égo c´est le sujet pensant et conscient (définition philo, on va pas aller vers la psychanalyse), je suis tout à fait d´accord que on juge par rapport à notre conscience.
Comment ne pas juger par rapport à nos connaissance propre.
Maintennant recentrer les choses sur les connaissances qui sont les notre, ne revient pas au fait de recentrer les choses sur soi en tant que sujet pensant et conscient.
Car ici on parle de notre égo.

POur bien te montrer la différrence, je prends un exemple:

Je sais que beaucopus de femmes mesure un metre 65, une que je rencontre mesure un metre 80.
Je la juge grande certe.

Je ramène par rapport à ma connaissance, mais je ne ramene pas monjugement à ma personne pensant et consciente.

Non l´homme ne recentre pas les choses sur son égo, c´est à dire à lui en tant que sujet.
Ils les recentres par rapport à ses connaissances.

OU intervient ici l´égo?
OU l´égocentrisme même.

Bah tu l´as dit, je la juge grande d´après ce que ma conscience observe et d´après ce que moi, je connais. Il en ressort une intérprétation qui est mienne. La norme qui veut que les femmes fassent 1m65, je l´ai adoptée, je l´ai mise en moi. Tout ça c´est centré autour du moi, de l´ego. Cette femme est grande parce que ma pensée l´a évaluée ainsi, elle est grande relativement à moi. Egoïsme + egocentrisme

Elle est pas grande relativement à moi, mes relativement aux femmes dont j´ai la connaissance.

TA connaissance ce n´est pas toi voyons, ni ta pensée...

Exemple que c´est bien, une différrenciation par rapport à une connaissance et non soit.

Tu vois t´as deux chiens tout les deux plus petits que toi, un plus grand que les autres de sa race.
tu le jugeras plus comme un grand chien.
Pas par rapport à toi, par rapport à la connaissance que tu as des autres chiens.

Donc tu ne le centre pas autour de TOi, mais de tes connaissances.

Je ne nie pas que ta pensée l´a ainsi évaluée.

Je nie qu´elle la évolué par rapport à toi en tant que sujet conscient pensant.
Toi sujet conscient et pensant tu as pu grâce à ces caractère l´évaluer.
Mais tu ne l´as pas évalué autour de ces caractères.

C´est deux choses différrentes comment expliquer.

Ton jugement s´applique par ton égo, donc par définition par toi sujet conscient et pensant.
Mais il ne s´applique pas par rapport à toi sujet pensant et conscient.
IL s´appplique par rapport au connaissance que toi sujet conscient et pensant tu as acquis.

On ne recentre pas les choses autour de soi sujet pensant et conscient.
ON les recentre par rapport à nos connaissance.
Pas par rapport à nous.

C´est brouillon, car je trouve pas d´analogie.

Enfin c´est simple, les connaissance que possèdent un sujet diffèrrent du sujet en luimême, de son égo, si ce sujet bien entendu est conscient et pensant, ce qui est souvent le cas pour ceux possédant des connaissances.

Et c´est tout, on compare par rapport à soi mais on compare grace à notre égo, et autour de nos connaissance.

Jepense avoir simplifier un peu là

Sur ce point, je rejoindrai plutôt ever ^^ jvais répondre vite fait, j´ai de la carto à taffer.

Si on veut accepter le point de vue de lan78 il faut accepter que tous les objets existent comme ça, dans l´espace, "objectivement" en somme.
Or non, pour que les objets existent il faut que je les fasse exister, que je les rende signifiant, que je les constitue comme objet de ma conaissance.

Qu´il y´ait des femmes de 1m65 m´importe peut, jusqu´au moment où je fais attention à la taille des femmes. Or c´est MOI et personne d´autre qui constitue les statistique comme objet de conaissance, comme signification (tant de % etc...)

En dehors de moi les objets n´existent pas parce que non considérés : ils sont des choses (un truc complètement indéfinit qui sert à qualifier n´importe quoi).

Au final, c´est quand je les considère que je constitue tous ces objets qui me paraissent vivre indépendamment de moi, mais qui en fait non... ne vivent pas hors de moi. C´est encore moi qui les décrit, qui les mesure, qui leur trouve des caractéristiques communes, les lie entre eux, les utilise etc...

Le problème n´est pas tant de savoir que si je juge les choses par rapport à moi (encore que ... si on juge les dinosaures grand, c´est bien par rapport à nous.... y´a qu´a voir tous les schémas, avec un petit humain dessiné à coté) mais plutôt que je suis l´opérateur de ce jugement. Et je juge d´une certaine manière (sujet, subjectif etc...)
En conséquence, c´est moi le maître

Le tout à partir de la révolution copernicienne Kantienne (Le savoir n´est pas dans les objets que je considère, mais plutôt dans ma faculté de connaître ou de ne pas connaître. En conséquence Dieu est inconaissable) et du processus de constitution des objets chez Husserl, mais dont je me rapelle plus bien...

"Dernière chose, je suis toujours épatée combien tu peux écrire gijoe, t´es intarissable "

... Et sinon t´a un numéro tu sais j´ai pleins d´autres qualités ^^
Nan parfois ça me porte à trop m´avancer trop (comme sur le sujet sur le Big bang .... ou pourtant j´ai raison mdr) et quand je cherche à retrouver la justification.... ben je la retrouve plus, et ensuite, je retrouve plus là ou je l´avais trouvé ^^
De la bêtise quoi...

"Le fait que l´homme gardera sa morphologie ne me dérange pas, je pense que la féminité est placée dans l´âme, l´attitude, le comportement. De même pour la virilité."

L´autre jour sous la douche j´avais commencé à trouver un truc, mais j´ai pas suivi la piste jusqu´à la fin. Donc on va voir où ça mène ^^

Tu parle de féminité (et donc aussi par opposition à la virilité) ce qui présuppose que ce qu´on apelle "féminité" soit un caractère constitutif -nécessaire et suffisant- de ce qu´on apelle femme. A l´inverse, la virilité, c´est le caractère de l´homme.
En conséquence, la féminité (toujours dans le présupposé) est exclusive à la femme. Fait qu´une femme est ce qu´on apelle une femme par delà ses facultés morphologiques, qui de toute façon sont fluctuantes : certaines ont une grosse poitrine, d´autre pas du tout par exemple.
La féminité devient donc fixée définitivement à un type de personne (les femmes toujours)

Donc avant qu´on s´embrouille trop, la féminité est exclusive à la femme, donc l´homme n´a pas de "part de féminité". Vice versa, la femme l´a pas de part de virilité.

Ou alors va falloir qu´on revoie les termes, parce que sinon on entre dans une contradiction logiques
Soit tout est interchangeable, soit rien ne l´est, et on reste comme on est. Ou bien encore, pile au milieu (mais j´aime jamais ces solutions mieux vaut être net, ça permet le débat) il y´a des parts communes : un tronc commun de schémas (du genre une certaine sensibilité) à la fois chez les hommes chez les femmes.

En bref, on est pas sorti de l´auberge, et c´est toujours aussi peu clair

Si on veut accepter le point de vue de lan78 il faut accepter que tous les objets existent comme ça, dans l´espace, "objectivement" en somme.
Or non, pour que les objets existent il faut que je les fasse exister, que je les rende signifiant, que je les constitue comme objet de ma conaissance.

J´accepte le fait que les objects existent dans l´espace objectivement.
Car je débat avec vous, or si je n´acceptais pas objectivement votre existence par exemple, je me ridiculiserais, je crois et vous de même.

Oui mais est-ce que tu me connais (moi ou Ever) objectivement, ou plutôt à travers ton expérience personelle et donc nécessairement subjective. A travers les éléments de mon discour, recus forcément de façon partielle et partiale par ta créance ?

Il me semble pas vraiment possible que tu puisse dire me connaître (moi ou ton plus proche amis(e) ) objectivement

Le débat n´est pas tellement sur l´existence des choses (encore que par ma formulation je l´ai fait croire :s ) mais sur la façon dont je les recoit, et qui les fait exister

J´ai pas cherché à faire du scepticisme hein ^^

Oui mais alors, celà en revient au point que j´essayais d´éclaircir:

"Or c´est MOI et personne d´autre qui constitue les statistique comme objet de conaissance, comme signification (tant de % etc...)"

C´est bien moi qui les constitue, mais je ne les constitue pas obligatoirement par rapport à moi.
Je les centre à l´aide de mon égo autour de quelque chose, mais je ne les centre pas autour de mon égo.

Je dirais qu´il ne faut pas confondre le but et le moyen.

Ce qui ne change rien au fait que le sujet est l´opérateur de son propre jugement.

Or, qu´est ce que le sujet peut connaître vraiment, à part ce qu´il a connu lui même (l´expérience), ou ce que d´autres sujets ont connus avant lui et qu´ils exposent avec un sens qu´il leur donnent au crible de leur expérience à eux (la conaissance. L´histoire par exemple).
Ces deux choses sont jugées par le sujet, et par rapport à lui même ou à d´autres sujets (qui auront au préalable émis eux même un jugement)

Donc c´est par rapport à ses propres expériences, à sa propre personalité, et à lui même qu´il juge. En d´autre terme, c´est par et grace à lui qu´il juge.

Un sujet juge toujours par rapport à lui même.
D´ailleurs il est au fondement de toute conaissance. Elles sont donc faite par lui, et pour lui seul.

La conaissance quant à elle est subjective, ou au mieux intersubjective (mais jamais objective, même dans le cas de la science).

La conaissance scientifique est établie lorsqu´à plusieurs endroits différents, un certain nombre d´individus arrive à la même conclusion à propos d´un objet donné (par exemple, une expérience). Même l´objet scientifique est subjectif et jugé à l´aune de sa conscience personelle.

Perso, à partir de là je crois qu´il faut distinguer les deux types de conaissances : celle par l´expérience (ou on est le première à découvrir quelque chose d´inédit, et où on ne peut juger que par rapport à soi : ce qu´on sait et ce qu´on pense) et celle par autrui -livres profs ....- qui est en quelque sorte un prémaché (on parle de "seconde main") qui aura déja été jugé (parfois de manière différente : Descartes Les méditations métaphysiques; et Descartes jugé par Husserl dans les Méditations Cartésiennes) et ou le dernier recour reste le sujet.

C´est que dans tous les cas, et en dernier recour, la seule chose capable de juger c´est moi, et un moi subjectif et personel : le moi seul.

Si toute conaissance, au contraire dérivait des autres, comment pourrait alors se faire le progrès (comment Einstein, et les chercheurs bossant sur la relativité auraient pu avancer dans leurs travaux. Ou bien alors, comment Marx aurait énoncé ses travaux sur les classes etc...)

Il y´a toujours une part de savoir (évidemment hein ^^) acquis, mais la pointe finale, celle qui me fait avancer c´est moi qui la donne.

En conséquence, il me semble nécessaire que toute chose dérive du sujet