"Pour qu´il soit concept, il faut qu´il soit formulé, matérialisé : le langage (pensée et parole) permet la matérialisation"

Moi là, je comprends matérialisation du concept.

" Quant à la remarque sur se penser heureux, je persiste, et je pense que nos réflexions ne se situent pas sur le même plan. Il faut connaître le concept de bonheur pour savoir que ce que l´on ressent à un certain instant s´appelle le bonheur. "

Ah, tu considères encore cela comme un savoir. Le bonheur ne se ressent pas à un certain instant, c´est une continuité durable (lis mon précédent message). La réaction, l´instant, c´est la joie.

" Quelqu´un qui n´a pas appris le langage (je parle bien du sytème de signes articulés appelés mots permettant la matérialisation de la pensée humaine et qui, sans être évidémment un impératif philosophique, est conforme à la précision étymologique est philosophiquement formelle de ce qu´on doit réellement entendre par langage), pour quelqu´un qui n´a pas appris le langage, rien du tout, il resterait dans une pleine sensibilité qu´il ne pourrait même pas désigner, il ne pourrait rien distinguer en lui. "

Mais je suis d´accord. Tu considères que ce système de langage permet de se savoir heureux, moi de se penser heureux (les deux suppose la maîtrise du langage !)

Et je ne crois pas à la multiplicité des définitions du langage. Il y en a plusieurs, pas des centaines, le tout est qu´elles soient cohérentes et formellement correctes. Si on pouvait en philosophie se fonder sur n´importe quelle définition, pourvu qu´elle soit personnelle, finalement, on adopterait une morale relativiste et tout le monde aurait raison, vis-à-vis de lui-même, ce qui peut être intéressant, de là à dire que ce soit bénéfique pour la bonne poursuite d´une conversation. Il faut s´entendre sur les définitions lorsqu´on dialogue.

J´ai donc omis de mettre le matérialiasation du mot* comme référent de la pensée.

Quant à la remarque sur le bonheur comme sentiment durable, j´y songeais en l´écrivant mais c´était pour préciser le principe de désignation de la pensée par un langage nécessairement culturellement acquis pour former cette pensée (c´est du pléonasme mais c´est pour préciser). Ceci dit, je ne crois pas à cette "durabilité" qu´on accorde au bonheur, pas seulement en pratique (ce qui est le fruit d´une critique pessimiste), mais aussi en tant que ressenti. Supposons que je sois heureux, je ne vais pas me dire à chaque seconde : "je suis heureux, je suis heureux, je suis heureux, je suis heureux, je suis heureux [5 h plus tard] je suis heureux, je suis heureux, je suis heureux [...] heureux, heureux, heureux" lol. Je pense que se sentir heureux (peut-être faut-il alors considérer que le bonheur au sens absolu n´existe pas et que nous ne pouvons connaître que la joie) se sentir heureux implique un ressenti ponctuel, que l´on veut nommer comme bonheur, sur un état qui nous enchante (de manière éphémère, hélas, le plus souvent).

J´employais les notions de "termes spécifiques à un cursus", dans la mesure où la philosophie est une matière comme les autres. Elle suppose une réflexion logique (comme beaucoup d´autres matières), mais également un cadre de référence (la philosophie n´est pas que réflexion (il n´y a qu´à voir les dissertations académiques, qui supposent des références aux auteurs)).

Et certains (je ne te vise pas, Carnavale) ont l´habitude de contredire de façon... comment dire... facile :
les deux personnes développent un raisonnement qui, en soi est correct (comme souvent). Mais l´un des deux (le "philosophe") va réfuter l´autre en disant que ce dernier est hors cadre. Le "philosophe" se référant aux thèmes de réflexion précis (et aux définitions employées par) des auteurs antérieurs (qui, avec toute l´autorité qui leur est dûe, font "force de loi"), se situe au coeur du débat philosophique et pas l´autre (ce qui est vrai, car la philosophie n´est pas que réflexion).

Tu contestais ma définition du langage...

Ce qui me gêne, dans la tienne, c´est qu´elle introduit un élément nouveau, qui la rend conjoncturelle.
Je m´explique : l´idée de pensée éduquée suppose une intervention extérieure (une éducation).
Et, effectivement, le langage, tel que nous le pratiquons (le français), ne peut être que le fruit d´une éducation.
X apprend le français à Y qui le tient lui-même de Z, et ainsi de suite...

Mais si l´on s´amuse (de façon théorique) à remonter dans le temps, jusqu´au maillon originel, l´on s´aperçoit qu´à un moment le raisonnement ne tient plus : qui a pu éduquer le premier à parler français (ou l´ancêtre de cette langue) ?
Il faudra alors bien admettre que le langage n´est pas toujours le fruit d´une pensée éduquée...

Lorsque la culture est naissante, le langage ne peut se ramener au produit du culture : le langage, c´est plus que cela (et ce n´est pas nécessairement le produit d´une culture (en tant qu´outil de communication, cela peut être l´origine)).

Mais si je me situe dans le cadre contemporain, je ne peux qu´admettre qu´à l´heure actuelle, le langage est, dans les faits, le fruit d´une éducation.

Pour mon rapprochement entre maladie et bonheur (pas mon exemple de la mort, qui était provocateur) :

Je les rapproche, car les deux sont état (de fait).
Ils ne sont pas identiques, car l´un est état physique, l´autre est état psychologique.

Mais en tant qu´état, on peut les constater.

Le bonheur, tel que je le perçois, ce n´est pas avant tout un état intellectuel, conceptuel : il ne suffit pas de se dire heureux pour l´être, il faut le ressentir dans son corps (bonheur renvoie à l´idée de bien, de plaisir).

Une joie durable que l´on ressent, n´est-ce pas là le bonheur ?
Si une personne heureuse éprouve une sensation de bien être permanent (suffisamment durable pour que l´on ne parle plus de simple joie), alors l´état de fait précède la conscience que l´on peut en avoir (tout comme la maladie).

Le fait de se savoir heureux ne vient qu´avaliser l´état de fait préexistant.

La conscience du bonheur touche à la connaissance de l´état (on le constate), mais ne remet pas en cause le fait que l´état est préexistant et indépendant (ce n´est pas parce que l´on ne peut mettre des mots dessus que l´on ne peut éprouver un sentiment de bien-être durable (il n´est pas formulé, mais si on le formulait, on ne pourrait que le constater)).

En partant du principe que nos divers sensations sont "filtrées" par notre pensée, le fait de se savoir heureux est simultané au bonheur.
D´ailleurs, n´est-ce pas la même chose?

"Le bonheur, tel que je le perçois, ce n´est pas avant tout un état intellectuel, conceptuel : il ne suffit pas de se dire heureux pour l´être, il faut le ressentir dans son corps (bonheur renvoie à l´idée de bien, de plaisir)."

Je dirais l´inverse, c´est justement en pensant être heureux que la sensation physique existe, je ne vois pas comment la sensation du bonheur pourrait être antérieure à la pensée, car c´est la pensée qui nous permet de nous savoir heureux.
Je suis d´accord sur l´idée du jugement, du concept: Le bonheur renvoie à l´idée du bien-être, un sentiment de bien-être que l´on essaye de rapprocher à ce que l´on définit comme bonheur.

La sensation passe par le cerveau (la "pensée" au sens large), bien évidemment.
Mais elle demande un niveau de construction moins élaboré que l´élaboration du concept de bonheur (qui, seul, permet la formulation précise).

Un bébé, si on lui sert quelque chose à manger, va trouver ça bon, en sera content (la sensation, le sentiment, existera), mais il ne saura pas le formuler (le bébé n´a pas besoin de savoir parler pour être heureux).

C´est en ce sens que j´ai dit que le bonheur n´était pas avant tout un état conceptuel, mais ressenti.

J´envisageais la pensée en tant que "construction de l´esprit" (ce qui suppose un certain degré de réflexion) et non pas en tant que "toute information traitée par le cerveau".

"le bébé n´a pas besoin de savoir parler pour être heureux"
Justement: Comment savoir si il est heureux dans ce cas là? Comment ne pas différencier cet état que tu juges comme "bonheur"(bien-être) de "joie"(satisfaction physique) par exemple?
Il y a des gens qui sont heureux de mourrir, et pourtant ce n´est pas un bien-être physique ressenti.

Je crois qu´il y a dans le bonheur une part à la fois sensible et intellectuelle. La félicité implique une totalité du bien, pour les sens, et pour l´esprit. On ne peut pas faire du bonheur, si l´on s´en tient à la définition consacrée, un simple sentiment comme les autres. Le bonheur se vit et se conçoit simultanément. Mais ça, c´est l´idéal. En pratique, le bonheur se conçoit et n´est évoqué que dans son absence. Lorsqu´on se dit heureux, on est le plus souvent joyeux, ou alors on ressent du plaisir (= sensation d´agréable ponctuel et éphémère).

Le bonheur, dans l´absolu, est lié à la sagesse (cf Epictète, Epicure). La félicité, inhumaine félicité peut-être. C´est en ceci que le bonheur relève d´une dimension profondément intellectuelle.

Je crois que nous décidons de notre propre bonheur. Nous ne sommes pas passifs dans cette recherche, mais bien actifs. Or, si nous sommes actifs, cela présuppose que nous avons connaissance, nous avons déterminé ce qui serait source de bonheur, pour peu qu´on ait défini le concept de bonheur. Il s´agit donc bien d´une question de jugement culturel et particulierdonc, nécessairement de langage. Quelqu´un qui se sentirait d´une certaine façon sans pouvoir la désigner "subirait" le bonheur (à supposer que ce "ressenti d´une certaine façon" soit le bonheur pour nous, observateurs extérieurs à l´individu inculte).

Il le subirait, mais c´est impossible. Il confondrait joie, plaisir, et quelque chose que de toute façon il ne pourrait pas connaître car pour connaître un tel terme et ce à quoi il renvoie, il faut une démarche active.

Le bonheur ne rejoindrait-il pas finalement l´imagination?
Ne pouvoir qu´imaginer être heureux car l´être ne serait pas l´être: le différencier des autres sentiments seraient chose impossible et ne serait pas du bonheur pour tous.
Le bonheur ne serait qu´en fin de compte une interprétation de chacun sur nos états futurs, que l´on imaginent.

La différence est du même titre qu´"être" et "se dire que l´on est".
Les deux renvoient à des conceptions différentes (état, conscience de l´état).

Il n´y a pas besoin de se dire que l´on est pour être.
Mais pour savoir que l´on est, alors il faut se le dire.

A partir du moment où l´on définit un état comme la réunion de tel et tel critères, il suffit de remplir ces critères pour rentrer dans le cadre de cet état (c´est automatique : il n´y a pas besoin de se le dire (et si on se le dit, on ne fera que constater une réalité préexistante)).

[Sauf à poser comme critère que l´on ne peut vraiment ressentir de bien-être que si l´on a en a pleinement conscience.
Mais ce critère ne me paraît pas évident : doit-on se dire que l´on est amoureux, pour être amoureux ? (on peut l´être sans se le dire)
L´individu peut ressentir l´amour, sans savoir que ce qu´il ressent est de l´amour (mais cela n´en reste pas moins de l´amour).
Idem pour le bonheur (ne pas savoir que l´on est heureux ne signifie pas que l´on soit malheureux).]

Après, il est évident que si l´on ne prend le terme bonheur que dans son sens le plus absolu et que l´on assimile bonheur à un idéal (=sagesse), alors on s´interdit à jamais d´être heureux.
La recherche du bonheur absolu est illusoire, car de par notre condition même (mortelle), nous sommes voués un jour à souffrir.

[Il y a, dans ce cas, une intellectualisation perverse du bonheur.]

Mais l´état de bonheur, au-delà même de l´idéal de sagesse, suppose une mémoire intellectualisante qui permette de comparer ce qui est relatif à un état jugé comme malheur. C´est aussi par comparaison que l´on se SAIT heureux. Se sentir heureux, c´est nécessairement le savoir. Et puis tu confonds "se le dire", il me semble, comme sentiment intérieur et comme expression verbale.

Un homme a un comportement bizarre avec une femme. Je lui dis : tu es amoureux. Il me répond : non, je ne le suis pas. Et pourtant, je suis convaincu que son attitude reflète son amour. En vertu de quel principe ? Le mien. Je sais quand je suis amoureux pourquoi j´agis ainsi. L´homme peut l´être sans se l´avouer mais qui pourra juger ? Qui, de l´extérieur, pourrait être compétent pour estimer qu´un homme est amoureux ? Ou même qu´au lieu d´amour c´est seulement de l´attirance physique qu´il ressent ? Tu me répondras, on peut se l´avouer (intérieurement) a posteriori. Mais dans ce cas, c´est bien qu´il y a intellectualisation (par le langage donc) du concept d´amour. Je ne dis pas que si on ne connaît pas le mot amour on ne peut pas être amoureux. Je dis que si l´on ne sait pas, ou plutôt si l´on ne s´est pas fixé soi-même ce que l´on renvoie, L´IDEE qu´on renvoie au terme amour, alors on est incapable de saisir l´essence du ressenti qui nous traverse et finalement, c´est un amour non su, donc non représenté. Amour non représenté = amour inexistant.

Le principe sensible qui demeure est celui de l´étonnement rationnel. Paradoxal ? Non, un enfant, un adolescent qui s´étonne de sentir son coeur battre plus vite à l´approche d´une sublime jeune fille dont le visage ne laisse pas indifférent, peut comprendre après explication ce qu´il est en train de ressentir. Mais il est des sentiments que seuls l´instinct permet, et d´autres que seuls l´intellect peut COMPLETER. Sans cette complémentarité, le sentiment n´est pas. C´est une pulsion non apprivoisée.

Quant au rôle de l´imagination, je me demande si au contraire elle n´est pas la principale entrave au bonheur. Car l´imagination permet de penser à des choses qui ne peuvent être réaliser. Le désir est lié à l´imagination. Désirer le plus désirable peut renvoyer à désirer le plus irréalisable (pour ne pas dire le strict impossible). En ce sens, la confrontation à la réalité ne pourrait être que source de manque donc de souffrance donc d´un bonheur conçu uniquement sur le mode du regret.
Peut-être ne faut-il absolument pas songer au bonheur pour, quand on est heureux, l´être sans le désigner...?

ne peuvent être réalisées*

Je ne pense pas que l´on puisse parler d´amour inexistant.
Je dirais plutôt amour dont on ne pourra tirer aucune conséquence (l´amour est là, mais comme on ne peut le formuler donc on n´appréhende pas ce que l´on pourrait en faire).

Dans l´hypothèse de quelque chose non formulée, on ne se situe plus au niveau de l´existence, mais de l´effectivité, à mon avis (ce qui, si l´on veut être précis, n´est pas la même question).

Mais s´agissant de l´effectivité, la conscience du bonheur n´apporte pas de garantie :
- l´individu qui a conscience de son bonheur pourra en retirer une joie supplémentaire (la conscience du bonheur va accroître son bonheur)
- A l´inverse, la conscience de son bonheur pourra engendrer une peur (la peur de le perdre).
Et si le bonheur est entaché par cette inquiétude, la conscience du bonheur va finalement aboutir à éloigner l´individu de son bonheur originel.

Conscience de bonheur et peur de le perdre ne sont-ils pas simultanés ? En ce sens, le bonheur est-il véritablement possible, malgré cette contradiction fondamentale ?