Les hormones.

Le bonheur est déjà un concept. Je vois pas bien comment tu pourrais re-conceptualiser un concept.
D´autre part, tu me répètes "comment un homme heureux pourrait-il le savoir?" Moi je t´ai dit que se savoir heureux ne veut rien dire puisqu´il n´y a pas de critères de définition du bonheur. Quand je t´ai dit que pour se savoir heureux, il fallait être heureux, c´était pour souligner le fait que le savoir n´a rien à voir là-dedans : ton "pour être heureux, il faut se savoir heureux" est illogique, puisque pour se SAVOIR heureux, il faut être en soi heureux.
L´expression "se croire heureux" est mal formulée, l´expression exacte serait "se penser heureux".
Tu affirme que c´est une conviction, donc ce n´est pas un savoir (le bon vieux Ludwig a la rescousse).

Nous sommes au final d´accord ("Pour peu qu´on s´assure de le vivre selon la définition qu´on s´est fixée en pratique de la notion."). Mais ton expression "se savoir heureux" et la mienne "se croire heureux" étaient à proprement parler inappropriées. Pour être heureux, il faut se penser heureux (ce qui implique : pas d´exteriorité > état intérieur, pas de critères objectifs > subjectivité du jugement sur son état, pas d´illusion du bonheur > le bonheur étant sans définition fixe, se penser heureux suffit à être heureux).

Interessant.

Mais si l´on est incapable de se savoir heureux, est-ce qu´autrui ,lui en sa lucidité subjective Universelle (cf.Kant : Opinion subjective mais non interessée, contraire de Subjectif Privé) peut nous définir comme tel ?

Pour qu´il soit concept, il faut qu´il soit formulé, matérialisé : le langage (pensée et parole) permet la matérialisation. Sans langage appris et donc maîtrisé, un vague sentiment de bonheur (que nous, qui connaissons le bonheur parce que nous connaissons le mot) s´il ne peut le désigner, il n´est qu´un sauvage, un semi-humain. Or le langage s´apprend. Qui enseigne ? Autrui. Donc, autrui peut vouloir dire doxa. Au final, je me demande si le bonheur ne serait pas une idée régulatrice, un mot dans lequel on place un principe absolu (la félicité) mais qui relativement est inaccessible à proprement parler.

Sans langage appris et donc maîtrisé, un vague sentiment de bonheur (que nous, nous appelons bonheur***, parce que nous connaissons le bonheur parce que nous connaissons le mot) s´il ne peut le désigner, il n´est qu´un sauvage, un semi-humain.

Ca parle de semi hommes ? Frodon Saquet ?

"Or le langage s´apprend. Qui enseigne ? Autrui."

Le langage peut aussi s´acquérir seul. Il ne sera pas partageable, car incompréhensible pour les autres que soi, mais n´en sera pas moins existant.

"Pour être heureux, il faut se savoir heureux"

Et pour être malade, il faut se savoir malade ?

Moi qui pensais que l´état se distinguait de la conscience de cet état...

Je ne comprend pas bien ce besoin maladif de conceptualiser.

Le terme "bonheur" est un concept renvoyant à un état.
Une personne peut remplir les conditions du "bonheur", sans nécessairement se le formuler, en avoir conscience, ou se poser la question (la personne ne se croit pas heureuse : elle l´est tout simplement).

Enfin, tout cela a déjà été dit, en mieux, par les précédents intervenants...

D´ailleurs, le simple fait d´avoir conscience de la notion de "bonheur" pourrait empêcher sa réalisation effective.
L´Homme a tout pour être heureux, mais il est obsédé par cette notion : les questions qu´ils se posent ("Suis-je heureux ?" ) introduisent un élément d´incertitude qui l´éloigne du bonheur.

C´est assez ironique...

Les chats ont l´air si heureux

Tu te fondes sur le concept comme postérieur à la pensée or je te parle de concept comme fondement de la matérialisation de la pensée. Sans mots pour désigner, tu existes mais tu ne vis pas pleinement en tant qu´humain. Ce scénario absurde - l´homme sans mots - permet d´établir que nous pensons dans les mots (Hegel) avant que d´agir ou de nous savoir conscients. Être conscient de sa conscience, donc de son statut d´être conscient présuppose une intelligence verbalisée, acquise, de l´objet conscience. Tu acquières seul mais nécessairement par observation d´un extérieur qui ne t´appartient pas par définition. Si par contre tu peux me prouver, me démontrer même (car c´est bien beau de contredire, il faut argumenter ^^), qu´un être humain qui naît seul (supposons qu´il naisse d´un arbre) sur une île déserte peut lui-même apprendre le langage, respect.

Je crois que des études avaient démontré que les jumeaux développaient leur propre langage par eux-mêmes.
Ou l´on peut se référer à Moogly, dans le livre de la jungle, qui développe son langage (=les hypothèses d´enfant loup).
Ou l´on peut penser à ceux qui inventent de toutes pièces de nouvelles langues (ex : l´espéranto).
[Bien que ce dernier exemple soit moins parlant, vu que le concepteur maîtrisait déjà d´autres langues.]

J´admets que dans aucun de ces cas, le bébé n´est vraiment seul (compagnie du frère, ou d´animaux).
Mais l´hypothèse d´un être totalement seul n´est pas envisageable (un bébé n´est pas autonome et mourrait vite).

Néanmoins, cela tendrait à démontrer qu´un être aurait une tendance naturelle à développer un langage (en le concevant de A à Z (exemple des jumeaux)), sans intervention extérieure.

Donc, si je reprend ton raisonnement par analogie :
Pour être heureux, il faut se savoir heureux, pour être malade, il faut se savoir malade, et pour être mort, il faut se savoir mort (vu que le concept est le fondement de la matérialisation de la pensée).

C´est fou ce premier degré. Tu mets en parallèle des notions dont la nature diffère. La mort est un état physique qui signifie l´arrêt de la vie, il est bien évident qu´il faut conceptualiser la mort d´autrui et par le langage non pas pour se savoir mort mais pour se savoir mortel. Le bonheur est un sentiment intérieur qui renvoie à une totalité du subjectif bien. Rien à voir avec la mort ni même avec la maladie, état purement physique.

Ensuite, grosse erreur de... langage justement. Parler de "langage des signes" "langage des animaux", etc etc est un emploi abusif du terme langage. On tendrait à réduire le langage à son unique fonction utilitaire, celle de la communication. De fait, tout système de signes permettant d´envoyer et éventuellement de recevoir des informations serait un langage. Bien trop large et incorrect. Le langage vient de logos, la raison, n´est langage que le mot articulé (par pensée ou par parole), comme produit d´une pensée éduquée, d´une pensée culturelle (et je ne parle pas de pensée cultivée). Il faut donc bien éviter ce genre d´imprécision qui peut mener à des raisonnements analogiques qui n´ont pas lieu d´être.

Au lieu de prendre Mowgli, qui est un personnage un tant soi peu romancé, regarde donc Victor de l´Aveyron, le fameux Victor, à douze ans retrouvé dans une forêt de la région, où il est s´est retrouvé petit et a survécu. Il ne prononçait pas un traître mot, seulement des cris. Cris d´animaux donc, ou imitations, qui se fondaient sur des schémas d´observation propre à l´individu indépendamment de toute faculté de raison, de tout conceptualisable, donc c´est-à-dire l´intuition. Victor était un enfant sauvage, mais pas un homme au sens pleinement humain, qui implique une intelligence formelle. L´absence radicale d´autrui me prive jusqu´à ma propre connaissance, ma propre conscience de conscience, si cette absence est permanente depuis ma naissance.

L´intermédiaire d´autrui est donc - et c´est un lieu commun que le dire - nécessaire à la moindre évolution personnelle sur le plan de la conscience raisonnée et tout ce qu´elle implique. Je rappelle que c´est la raison (= le logos) qui nous distingue des autres animaux. Les animaux sont incapables de conceptualiser le mot bonheur, et toutes les idées auxquelles il renvoie, parce que c´est le propre de l´homme de conceptualiser pour tenter de vivre l´idée, de la mettre en pratique, et de s´en satisfaire. Les animaux ne sont pas heureux, ils vivent selon leur instinct. C´est en cela que nous les surpassons, même si, lorsque nous ne sommes pas heureux - à supposer que nous puissions l´être véritablement - ce sont pour d´autres raisons, relatives à la pratique, et surtout, surtout, ce me semble, au jugement.

Je suis désolé de ce premier degré : je n´ai qu´un dictionnaire basique (de premier degré) avec moi (Petit Robert).

Langage y était défini comme "fonction d´expression de la pensée et de communication entre le hommes, mise en oeuvre au moyen de signes vocaux (parole) et éventuellement de signes graphiques (écriture) qui constitue une langue."

Ta définition, beaucoup plus restrictive ("mot articulé (par pensée ou par parole), comme produit d´une pensée éduquée, d´une pensée culturelle", qui demande en plus une pensée éduquée et culturelle) ne figurait pas dans mon dictionnaire : je n´ai pu la prendre en compte.

De même pour bonheur, qui était défini comme "état de la conscience pleinement satisfaite". Cela pouvait donner lieu à une appréciation objective (comme la maladie, par exemple) :
a) Il y a conscience
b) Elle est satisfaite
= Il y a "bonheur".

S´il y a imprécisions, elles sont imputables à mon dictionnaire. Je m´en excuse !

Enfin... Il m´est difficile de discuter avec toi, Carnavale, car je vois bien que tu te réfères à un vocabulaire et des références que tu voies dans ton cursus.
Et moi, je n´ai accès qu´aux instruments de base (un dictionnaire standard).

Nous ne pouvons pas être sur la même longueur d´ondes : un peu comme si moi, je débutais dans un discours de spécialiste dans mon domaine en enchaînant les références implicites seulement connues des initiés.
[Mais voyons ! il est évident qu´une erreur manifeste d´appréciation, c´est une "erreur grossière de la part d´un spécialiste averti", ou qu´une voie de fait est "une exécution forcée irrégulière d´un acte même régulier, portant atteinte au droit de propriété ou aux libertés fondamentales ; ou une action insusceptible de se rattacher à l´un des pouvoirs conférés par la loi, portant atteinte au droit de propriété ou à une liberté fondamentale" : et bien entendu que cela implique la compétence des juridictions de l´ordre judiciaire !. .. ]

Un peu comme lorsque j´ai parlé des conceptions bouddhistes du bonheur...^^

Mon propos n´est pas d´affirmer une vérité supérieure par sa précision ou sa dimension philosophique. Je n´emploie pas des termes qui sont spécifiques à un cursus qui, de toute façon, est encore tourné vers un enseignement général. J´essaye juste d´approfondir et de cibler ce que les mots proposent en tant que référents pour en analyser la justesse ou non. Le but est d´être clair, c´est ce que j´essaye de faire. Si ce n´est pas le cas, le dialogue est justement là pour permettre d´éclaircir des malentendus de base.

La définition du dictionnaire - celle que tu as citée - réduit donc le langage à une fonction d´expression, c´est l´usage courant qu´on fait du terme "langage", et c´est ce qu´il convient de critiquer au sens où il faudrait s´interroger sur le langage comme préexistant à la pensée, ou plutôt simultané et nécessaire à la formation de la pensée. Le langage, c´est la pensée avant toute chose. Et c´est surtout le produit d´une raison éduquée, d´une raison orientée. Voilà pourquoi la proposition précise "langage comme système de mots articulés permettant la matérialisation de la pensée (et je rajoute) et éventuellement son expression, en vertu d´une fin qui peut être communicative" n´a rien de restrictif (ce qui est par contre le cas de la définition du Petit Robert, n´en déplaise à Robert ^^).

Je ne pense pas qu´il faut être spécialiste, et je n´en suis certainement pas un, il s´agit de se faire comprendre en ne se fondant pas sur des interprétations erronnées des propos de l´interlocuteur.

J´aimerais comprendre maintenant comment tu peux estimer que la maladie et le bonheur sont deux sentiments, deux états de conscience si tu préfères, dont la nature est similaire ? La maladie est douleur, afaiblissement physique. En aucun cas, sauf cas métaphorique ou parapsychologique, elle n´est état de conscience. Elle est avant tout état du corps, elle renvoie au domaine de la sensibilité. Le bonheur a une dimension bien plus intellectuelle (même si la plénitude du sensible semble rejoindre le concept de bonheur absolu (= la félicité).).

Au fait, éduquée = culturelle. Donc je ne dis pas pensée éduquée et culturelle. Je dis pensée éduquée donc culturelle.

A ne pas confondre : être culturel (toi, moi, tout le monde, dès lors que tu appartiens à une culture, au sens anthropologique) et individu cultivé (dont les connaissances et la sensibilité s´enrichissent par la fréquentation et la pratique de domaines particuliers et valorisés de la culture, au sens global).

pooni  
Posté le 28 janvier 2006 à 15:55:42
Mais si l´on est incapable de se savoir heureux, est-ce qu´autrui ,lui en sa lucidité subjective Universelle (cf.Kant : Opinion subjective mais non interessée, contraire de Subjectif Privé) peut nous définir comme tel ?

Autrui ne peut que constater (certainement pas définir, car les critères de définition n´existent pas). La lucidité subjective universelle est la tendance à l´objectivité. Or ici, ce qu´il faut, c´est de la subjectivité pure, mais personnelle. Nous pouvons nous penser heureux (et conséquemment l´être). Autrui n´intervient pas dans la causalité se penser heureux > être heureux (pas directement j´entends).

Au final, autrui peut constater que nous sommes heureux et participer très partiellement à notre bonheur (car tout n´est pas défini strictement et le temps et les aléas font que quelqu´un qui se pense heureux aura des moments de doutes palliés par les constats d´autrui, mais là on est vraiment dans l´évidence) mais il ne peut pas nous savoir heureux (encore une fois, la savoir n´intervient pas ici, même un Dieu omniscient ne pourrait pas nous savoir heureux, il n´y a pas de science théorique du bonheur^^). Il peut nous croire heureux bien évidemment. Et le "penser heureux" change de signification si on l´applique à autrui.

Carnavale  
Posté le 28 janvier 2006 à 19:46:08
Pour qu´il soit concept, il faut qu´il soit formulé, matérialisé : le langage (pensée et parole) permet la matérialisation.

Le concept de Dieu n´a jamais été matérialisé, tout comme tous les concepts purs d´ailleurs. La matérialisation du bonheur signifie "rendre le bonheur matériel". On pourrait parler de catégorisation, clarification, définition, formulation, délimitation du concept, mais matérialisation !

" Sans langage appris et donc maîtrisé, un vague sentiment de bonheur (que nous, qui connaissons le bonheur parce que nous connaissons le mot) s´il ne peut le désigner, il n´est qu´un sauvage, un semi-humain. Or le langage s´apprend. Qui enseigne ? Autrui. Donc, autrui peut vouloir dire doxa. Au final, je me demande si le bonheur ne serait pas une idée régulatrice, un mot dans lequel on place un principe absolu (la félicité) mais qui relativement est inaccessible à proprement parler. "

Il n´y aura pas de vague sentiment de bonheur, de joei à la limite, d´exaltation, mais le bonheur s´inscrit dans la durée et est le fruit d´une réflexion sur soi (d´où le " se penser heureux"). Donc l´individu sans langage n´aura pas de vague sentiment de bonheur sans le définir. La félicité (dans un sens strict et sans signification hyperbolique) dont tu parles d´ailleurs, peut qualifier l´état durable de l´individu sans langage, parce qu´il fait intervenir une sorte de passivité (béatitude) et l´absence de retour de la pensée sur soi. La félicité converge vers la jouissance. On jouit du bien. Le bonheur fait intervenir des idéaux des buts des fins des réflexions préalables.

Pasfou  
Posté le 28 janvier 2006 à 19:57:18
"Pour être heureux, il faut se savoir heureux"
Et pour être malade, il faut se savoir malade ?
Moi qui pensais que l´état se distinguait de la conscience de cet état..

Justement pasfou tu mets le doigt dessus : pour ce qui est du bonheur, l´état (même ça n´en est pas un à proprement parler) est indissociable de la conscience de cet état (même si ce n´est pas une conscience, mais un jugement). Etre malade suppose des critères de définition. Pas être heureux.

" Le terme "bonheur" est un concept renvoyant à un état.
Une personne peut remplir les conditions du "bonheur", sans nécessairement se le formuler, en avoir conscience, ou se poser la question (la personne ne se croit pas heureuse : elle l´est tout simplement). "

C´est de la joie dont tu parles (l´état qui vient après des évènements). Le bonheur lui est durable, et n´est pas une réaction. Pas une réaction à des évènements. Donc pour être heureux, il faut se penser heureux (comment dire si un individu est heureux si ce n´est pas lui qui peut se penser heureux? impossible, on ne peut pas SAVOIR des gens heureux, cela fait partie des choses hautement inscrites dans la subjectivité intérieure).

Et pour ce qui est du dictionnaire. Les définitions peuvent être interprétées, encore faut-il justifier les distinctions qu´on opère. Tu peux prendre les définitions du petit robert, mais il faut montrer en quoi elles sont pertinentes pour toi. La définition de Carnavale n´est en rien un impératif philosophique, il y a des centaines de définitions personnelles du langage.

Le concept de Dieu n´a jamais été matérialisé, tout comme tous les concepts purs d´ailleurs. La matérialisation du bonheur signifie "rendre le bonheur matériel". On pourrait parler de catégorisation, clarification, définition, formulation, délimitation du concept, mais matérialisation !

==> Lire, lire, lire. Par matérialisation, je parlais bien de la matérialisation de la pensée! Le langage matérialise la pensée, en apprenant le langage, tu formes, tu désignes ta pensée. Clair, maintenant ?

==> Quant à la remarque sur se penser heureux, je persiste, et je pense que nos réflexions ne se situent pas sur le même plan. Il faut connaître le concept de bonheur pour savoir que ce que l´on ressent à un certain instant s´appelle le bonheur. Quelqu´un qui n´a pas appris le langage (je parle bien du sytème de signes articulés appelés mots permettant la matérialisation de la pensée humaine et qui, sans être évidémment un impératif philosophique, est conforme à la précision étymologique est philosophiquement formelle de ce qu´on doit réellement entendre par langage), pour quelqu´un qui n´a pas appris le langage, rien du tout, il resterait dans une pleine sensibilité qu´il ne pourrait même pas désigner, il ne pourrait rien distinguer en lui. Comment appellerait-il chez lui ce que nous, êtres de langage, appelons le fait de désirer ? Rien, peut-être qu´il désirerait (tu vois qu´on reste dans le sensible ceci dit) sans pouvoir formuler ce qui fait l´essence de son désir.

Le bonheur devient une conviction que l´on a ou pas mais postérieurement à l´apprentissage de ce qu´on désigne par bonheur qui, en l´occurrence, est relatif à une conception particulière de l´individu.