Je tiens à dire que 3rpima(ou joker pour les intimes ) est une perle de la nature.

Lui qui dénonce les racailles(si ils ont la peau bronzée c´est encore mieux ), lui qui osent dire qu´il aime les valeurs de la france.(Ah, ses valeurs de la france c´est le foie gras et le beaujolais nouveau, sans oublié Johnny. )et bien cet homme là n´aime pas la france, car moi, qu´elqu´un qui me dit que les droits de l´homme et du citoyens c´est une invention maçonique et que c´est de la merde, bah moi j´appelle pas ça une personne qui aime la france.

Bah qu´il soit con ou pas, pro français ou pas et même fake ou pas ne m´interesse pas tellement là (quand on "discute" -enfin qu´on pleure on ne sait trop de rire ou de pitié- avec lui c´est une autre histoire...)

Non ce qui m´interessait c´était de dire qu´on évoluait tous dans cette structure de représentation mentale qui veut que Légalité=Normalité. Ou plutot que la normalité s´est introduite dans tout ce qui est loi.

D´ailleurs, le contraire de normalité n´est pas l´anormalité, mais le "pathologique", le douloureux par nature : la maladie finalement. (Si vous en voulez plus sur ce thème il faut lire "Le normal et le pathologique" de Canguihlem me semble. Paraît que c´est très bien. Autrement vous avez les études de tous les psys italiens, que tout le monde lit hein , sur le fascisme et la manipulation des masses. C´est bien aussi, mais faut comprendre l´italien)

Pour accentuer ce jugement, les délinquants ne sont pas des anormaux, mais des pathologies, des maladies (de peau ?? ) qu´il faut "éradiquer". Ils sont des individus déficients (c´est ainsi qu´on juge les fous par exemple. "Il leur manque une case". Ils ne sont pas jugés différents, mais inaptes et manquant de quelque chose).
Comme tous les individus déficients, on a tendance à les remiser, à s´en débarasser, à les cacher de la vue des gens normaux.

Je vous re-re-re- signale qu´avec sarko et le discour sécuritaire on est en plein dans cette confusion

Le respect de la loi est la norme comportementale attendue du pouvoir qui a édicté cette loi.
Il y a donc de ce point de vue, correspondance entre légalité et normalité.
Je ne vois pas où est le problème (surtout lorsqu´il s´agit de quelqu´un comme M. Sarkozy, qui parle au nom du pouvoir en place)...

Par Normalité je pense nottament à la norme de la science, et à la normalité/banalité : l´état habituel. Non pas la norme comme loi (ce serait un pléonasme)

A ce qui a un caractère "normal" quoi. C´est à dire fonder le pouvoir qui est naturellement infondé.
Le normal est a envisager ici comme "il n´est pas normal d´avoir deux têtes", c´est contraire à la nature.

"Le respect de la loi est la norme comportementale attendue du pouvoir qui a édicté cette loi."
Norme comportementale qui, sitot dépassée engendre un jugement. Coupable ou non coupable. Pas normal ou normal, non pas conforme à la loi puisque ça ne l´est pas.

Ce dont tu parle, c´est la vision ancienne du pouvoir, y´en a une autre que j´ai essayé d´exposer aussi ^^.

C´est clair que la philosophie aujourd´hui est bien en marge et n´est plus reconnu. Et pourtant les hommes doivent beaucoup aux philosophes ! et c´est peu dire !
Quand j´étais en terminal, on était 23 dans la classe et en philosophie tout le monde dormait. Il n´y avait qu´un pote à moi et moi qui participait au cour. Et dès qu´on parlait on se faisait remballer par les autres pour je ne sais quel raison. Si, en fait, eux n´aiment pas la philosophie alors il veule que ce soit de meme autour d´eux.
Les philosophes sont fous? non messieurs, c´est vous ! les philosophent sont bel et bien DANS la vie.

Quelle légitimité a la science, pour imposer sa conception de la norme ?^ ^
[Après tout, le pouvoir de la science est lui aussi arbitraire, comme tout pouvoir...]

Si la norme est ce qui est (l´état habituel, hors maladie), et non ce qui doit être, alors elle n´a plus guère de valeur (vu que l´on sera toujours dans la norme).

L´arbre qui n´a pas poussé droit sera dans la norme, et celui qui aura poussé droit parce qu´il aura eu un tuteur le sera aussi (aucun des deux n´étant biologiquement malade).

Je ne suis pas certain que M. Sarkozy parlait de la norme dans un sens scientifique...

[Sinon, oui j´employais bien "pouvoir" au sens classique du terme, dans mon post précédent.^^]

merci pour ces explications gijoe, c´est très intéressant.
associer normal et légal me semble pas fondé. Il y a des connotations bien/mal que je ne transposerais pas sur la justice.

"Quelle légitimité a la science, pour imposer sa conception de la norme ?^ ^
[Après tout, le pouvoir de la science est lui aussi arbitraire, comme tout pouvoir...] "

Oui, mais la science se veut objective (elle est en fait intersubjective) et s´appuie sur des concepts tels que la vérité... C´est à dire quelque chose de bien au dessus de nous, pauvres mortels.
Si la science s´en mèle, la loi devient d´abord indiscutable ^^

"Si la norme est ce qui est (l´état habituel, hors maladie), et non ce qui doit être, alors elle n´a plus guère de valeur (vu que l´on sera toujours dans la norme). "

La norme a une valeur morale certes, ce qui doit être. Mais la normalité, la banalité n´a ps ce sens moral. Enfin si enfait.
Parce qu´en étant normal je sous entend qu´il y´en a qui ne le sont pas. Ils sont alors exclus du schème de normalité.
Les mutants (un homme a trois tête, une femme à 5bras, un arbre qui n´en est pas un) ne sont pas normaux dans ce sens.
La norme instaure une division entre oui tu l´es et non tu l´es pas, voire pire, tu es l´ennemi.
C´est là le danger ^^

Ce qui est anormal finalement c´est ce qui n´est pas naturel, ce qui "déroge à la règle" comme dit l´expression. Ce qui n´est pas normal (qui est un terme scientifique à la base) se transpose dans la loi (qui n´a normalement rien de scientifique à la base).
Du légal (du coupable à non coupable) on entre directement à un débat sur le normal pas normal de la culpabilité. Là c´est bien plus grave.
Si enfreindre la loi, c´est un simple acte (une inadvertance ?) qui mérite une punition (allant jusqu´a la mort, à l´extrème), ça n´est pas pour autant grave. En qualifiant d´anormal le comportement des jeunes (c´était mon exemple) on les met au ban.
Finalement, si ils sont anormaux, on ne pourra jamais les "intégrer".

Pire qu´anormaux (puisqu´il vont à l´opposé du normal. "Normalement, pour protester en démocratie on ne brule pas des voitures". Ici ils sont des individus pathologiques. D´ailleurs j´ai vu plusieurs fois revenir le terme de "allogène"...)
Ils sont donc pathologiques. Pas normaux et donc irrécupérable par la loi. Peut-être déresponsabilisé (le boulot des psys est de bidouiller un raisonnement pour montrer a posteriori qu´ils pensent ça, à ce moment là; et qu´ils ont fait ça parce que ça ne pouvait pas être autrement.

Alors on bidouille son raisonnement. Oui, petit il a été battu et abandonné dans la rue ce qui l´a porté à être violent et urbain. Puis, il a fait telle rencontre qui un jour lui a dit etc... tout ça pour dire que la situation d´aujourd´hui est le résultat d´une looongue série de cause à effet. Du déterminisme ^^

Bon, ça c´est la normalité quand on l´applique.
Maintenant pour moi, le danger était bien ailleurs, c´est à dire dans la structure de représentation des gens.

C´est à dire (je vais sans doute me répèter ^^) que quand on commet une infraction, on commet aux yeux de tous un délit. On devient un délinquant, celui qui déroge à la norme.
Un pariah pourquoi pas non plus ?

Les banlieusards ne sont plus alors "normaux" ils sont a-normaux. A partir de là, tu peux tout justifier. De leur expulsion, à leur extermination, pourquoi ne le feraient-ils pas ? Après tout, ces éléments gènent, ils sont "pathologiques".

C´est pour montrer ça que j´ai cité quelques posts
Pour montrer que même avec la plus grande bonne volontée (ok le joker...) on ne se défait pas de ces structures. Que spontanément, parce que les actes qu´ils ont fait sont illégaux, ils sont anormaux.

Mais il est vrai que illégal et anormal ne se rejoignent pas tout le temps. C´est que les activités illégales ne sont pas considérées comme des délits.
Regarde le traffic d´arme, c´est illégal, mais jamais personne n´a apellé les trafficants des délinquants. Le jugement de valeur (normal ou pas) n´y existe pas.
On pense d´ailleurs que c´est pire. En toute logique on devrait affirmer le contraire. Le délinquant c´est le petit con, et le trafficant c´est le grand con.
Mais l´ennemi le plus grand, c´est celui qui n´est pas normal, pas celui qui enfreint la loi... m´enfin bon, c´est mon avis, après faut y souscrire ou pas ^^

"Je ne suis pas certain que M. Sarkozy parlait de la norme dans un sens scientifique..."

Pour en revenir à sarko, évidemmen que non
Soit par manque de culture, soit par manque d´intelligence, soit, sans doute par aveuglement
Ce type, tout ministre qu´il soit, ne sait sans doute pas (c´est même manifeste) dans quel plat il met les pieds. Sans le savoir il consomme la rupture entre anormalité et illégalité. Il ne s´en rend pas compte mais le flou des limites est en lui, comme c´est en nous.
La preuve, on ne voit plus ce qui se passe, alors qu´une simple analyse nous révèle la différence des deux termes

Admirez la preuve par les faits

"Mais il est vrai que illégal et anormal ne se rejoignent pas tout le temps. C´est que les activités illégales ne sont pas considérées comme des délits.
Regarde le traffic d´arme, c´est illégal, mais jamais personne n´a apellé les trafficants des délinquants. Le jugement de valeur (normal ou pas) n´y existe pas. "

=Messieurs les biens pensants des droits de l´Homme, quand on se lance dans la délinquance ou dans la crimminalité , on risque sa vie, donc ne victimisons pas les délinqaunts et les crimminelles.

Sur le forum politique
Comme quoi, la philo est pas trop ailleurs des fois mdr.
Délinquance différente donc de la criminalité (sinon, il les aurait pas mis ensemble hein...)

Criminel c´est ce qui est contraire au lois.
Délinquant c´est cet autre chose que je tente tant bien que mal de définir

Gijoe, le sujet n´est pas l´actualité. Tu sembles vouloir faire d´un cas particulier et actuel l´image d´un universel sur la société.

As-tu pris en compte les remarques que j´ai émises sur l´influence de la méthode de réflexion philosophique sur l´ensemble des méthodes sociales et intellectuelles ?

On est je pense, là, dans le coeur du sujet.

Sisi bien sur mais une seule chose
"le sujet n´est pas l´actualité. Tu sembles vouloir faire d´un cas particulier et actuel l´image d´un universel sur la société"

Disons que non, ça n´est pas un cas particulier (si je prend les banlieues, ou Sarkozy, ou la quelconque parole d´un forumeur c´est simplement en tant qu´exemple). Cette fluctuation entre normalité et légalité n´est pas d´aujourd´hui. Elle date d´il y´a un bail (il clin d´oeil au regard de l´histoire c´est vrai) nottament du positivisme.
D´ou ce que j´ai dit sur la Physiognomonie par exemple, ou la phrénologie (déterminer la nature d´une personne à partir de la forme de son crane)

Et puis j´ai pas vraiment le tempérament philosophique (j´aime bien une assise sur la réalité: l´actualité par exemple, et surtout surtout, j´ai plutôt l´habitude de fermer les questions, plutôt que de les ouvrir. Je ne suis pas un philosophe en puissance )

Mais tu le remarquera, ce que j´ai dit est d´abord du conceptuel, et ensuite un exemple (ou quand l´exemple est premier sur un post, c´est que le raisonnement qui s´y rapporte, a déja me semble-t´il, été donné)

Mais la philo sert aussi à décrypter ce qu´il se passe. Ou plutôt, les outils d´analyse que fournit la philosophie et les philosophe, permet de comprendre ce qui se passe.

Attendre que la chouette de minerve prenne son envol (minute de pédanterie aussi oblige ) pose pas mal de problèmes.
En fait, on sait jamais quand elle s´envole.

lol Je vois que tu as eu le loisir de te pencher sur ma modeste réponse quant à la cynique assertion sur le mourir ^^.

Et oui et oui
Va falloir que j´y réponde je ferais ça demain, paske là je suis fatigué et en plus le boulot à venir me tue

Hélas, on en est tous réduits à là ...

Bonne chance et bonne nuit !

Booone nuit à tous ! Une semaine tous les soirs à 1h du mat... Vivement les prochaines vacs ^^

Ouais bonne nuit et merci pour toutes ces réponses, même si j´ai pas tout compris

Pose tes question j´essairai d´y répondre à mon réveil demain Après tout, j´ai un peu que ça à faire (enfait après reflexion il semblerait que non ^^)

Mais pose pose je t´en prie

Hum, on va sans doute que je suis trop juridique, mais comme tu emploies des termes juridiques, j´ai repéré deux petites confusions :

"Du légal (du coupable à non coupable) on entre directement à un débat sur le normal pas normal de la culpabilité. Là c´est bien plus grave."

-> La question de la légalité (caractère objectif : la norme a t´elle ou pas été violée ?) n´est pas la même chose que celle de la culpabilité (la culpabilité, c´est seulement en matière pénale-> généralement, on va examiner l´intention de l´auteur (lorsqu´un élément intentionnel sera demandé), d´où les discussions de psys dans les procès pénaux...).

"C´est à dire (je vais sans doute me répèter ^^) que quand on commet une infraction, on commet aux yeux de tous un délit."

-> Pas nécessairement.^^
Le code pénal prévoit trois catégories d´infractions, chacune correspondant à un degré de gravité :
- Est contrevenant celui qui a commis une infraction qualifiée de "contravention" par le Code Pénal (les moins graves).
- Est délinquant celui qui a commis une infraction qualifiée de "délit" par le Code Pénal (les moyennes)
- Est criminel celui a commis une infraction qualifiée de "crime" par le Code Pénal (atteintes aux personnes et à la sûreté de l´Etat).

Contervenant, délinquant et criminel, c´est la même chose (= infraction au Code Pénal), sauf que le niveau de gravité n´est pas le même (de même que ce qui en découle : les peines encourues, le régime procédural applicable, etc...).

Le rapport entre anormal et illégal ne va jouer que dans un sens.
-> L´anormalité va éventuellement venir expliquer les raisons de l´infraction commise (mais pas nécessairement : une personne normale pourra commettre une infraction).
Mais l´infraction en elle-même ne rendra pas la personne anormale (l´anormalité précède l´infraction, qui n´interviendra qu´en temps que révélateur).

ex. : - Quelqu´un qui va voler de la nourriture pour se nourrir lui ou sa famille ne sera jamais considéré comme anormal.
- Quelqu´un qui asperge d´essence une personne handicapée et la jette dans un bus en feu (cf. émeutes des banlieues) présente sans doute certaines pathologies (les médecins le détermineront (donc la "science"), le cas échéant) et sera considérée comme anormal.

= 2 infractions, l´une de nature délictuelle (le vol), l´autre de nature criminelle, mais n´entraînant pas les mêmes interprétations du point de vue de la normalité.

-> Science (normalité) et droit (légalité) peuvent se rejoindre, mais pas nécessairement.

Même l´opinion publique ne procède donc pas à l´assimilation que tu décris : "Que spontanément, parce que les actes qu´ils ont fait sont illégaux, ils sont anormaux."

Et encore ! Là, je me suis cantonné au domaine de la culpabilité (domaine pénal). Mais si j´élargis à l´étude de la légalité, là on voit que le parallèlle entre légalité et normalité est très rare.

ex : - Un pêcheur qui utilise des filets de pêche avec des mailles plus petites (et qui donc pêchera plus de poissons, au mépris de l´environnement) sera sans doute dans l´illégalité, mais l´on ne se posera jamais la question de la normalité.
- Le maire qui avait fait interdire les spectacles de lancer de nain dans la discothèque de sa commune aurait pu tomber dans l´illégalité (ça n´a pas été le cas...), mais là encore la question de la normalité de la décision du maire ne se serait pas posée.^^

""Quelle légitimité a la science, pour imposer sa conception de la norme ?^ ^
[Après tout, le pouvoir de la science est lui aussi arbitraire, comme tout pouvoir...] "

Oui, mais la science se veut objective (elle est en fait intersubjective) et s´appuie sur des concepts tels que la vérité... C´est à dire quelque chose de bien au dessus de nous, pauvres mortels.
Si la science s´en mèle, la loi devient d´abord indiscutable ^^"

En même temps, la science émane de nous, donc je vois mal comment elle pourrait nous être supérieure.
Et ce concept de "vérité", n´est-ce pas là une tentative d´auto-légitimation, telle que tu la décrivais, de la part d´un pouvoir pour cacher son caractère arbitraire ?
[On pourrait te retourner ton développement.^^]

Ah le voilà l´autre exemple

"Fant-asmatique Posté le 07 janvier 2006 à 13:27:00

Ya rien de limite à dire qu´il faut "netoyer" la France de ces vermines qui polluent nottre téritoire.

Les mots étaient juste , mais la gauche bien pensante ne suporte pas la vérité. "