oui voila, si on peut dire que c´est une explication, d´ou mon "pas vraiment"

gijoe080288 Posté le 07 décembre 2005 à 17:49:41
Apparament ce type est pire que moi Oo
Bon je vais profiter du topic sur l´inconscient pour répondre à un autre post sur un autre topic posté par un autre forumer.
On peut pas faire moins précis
Bon je disais que la psychanalyse c´est du concept bidon en gros
Bien preuve par l´exemple : La sublimation

ça la fout mal Gijoe, ce n´est pas parce que le concept de sublimation tel que l´a défini Freud te semble infondé que la psychanalyse tout entière (qui ne se résume pas à Freud faut-il le rappeler?) est "bidon". Tu cherches à emettre une critiques conceptuelle où à descendre un intellectuel en particulier? Passons, encore, si tu veux, on va se centrer sur la sublimation (bien réducteur quand même comme jugement )

Vous savez que pour Freud toute la psyché est controlée par un seul désir : Le plaisir sexuel (organique en fait ==> Toucher une table et en être content c´est du plaisir "sexuel"...)
Totalitarisme de l´organique, déjà à mon sens dangereux.

Euh, en fait, le tout est sexuel de freud est une sorte de mythe. Dans " au-delà du principe de plaisir", Freud explique que l´Homme n´est pas uniquement régi par des pulsions sexuelles, qui sont par ailleurs celles qu´on explique le mieux, mais que son système de plaisir s´organise autour d´un autre axe opposé, la pulsion de la conservation antérieure ou pulsion de mort (la pulsion vitale et de vie étant la premiière). Dans "le moi et le ça", chapitre 4, "les deux especes de pulsions" :

" Selon cette conception, il faut distinguer deux espèces de pulsions, dont l´une l´Eros ou pulsions sexuelles est de loin la plus évidente [...] elle englobe non seulement les motions pulsionnelles propres et celles inhibées quant au but et sublimées qui en dérivent, mais aussi la pulsion d´auto-conservation, que nous devons attribuer au moi "

La pensée freudienne n´est donc pas l´affirmation d´un totalitarisme quant aux pulsions sexuelles.

" Bon là ou ça se complique, c´est que même pour Freud on peut désirer des choses qui ne sont pas matérielles, qui ne sont pas des plaisirs organique.
Expérience personelle : La satisfaction que j´ai eu à écrire ma dissert d´histoire sur "Les aristocraties romaines" ce qui m´a porté à 17 pages.
J´ai trouvé mon contentement dans la réflexion ou à lire de l´histoire. En un mot du plaisir intellectuel qui n´est donc pas organique.
Ca infirme toute la position de Freud ça non? "

Euh, c´est justement le concept de sublimation qui vient confirmer la position de Freud.

" Et bien l´homme en était conscient! Et c´est ainsi qu´il invente le summum du concept bouche trou (après l´inconscient lui même)

Je dois tirer du plaisir organique de ma réflexion, il y´a quelque chose qui transforme le plaisir de ma réflexion en plaisir sexuel : La sublimation

Petit Schéma

Réflexion==>Sublimation==>Organique

Bon, admettons admettons : mais le problème est que aucun psychiatres (tous les psys en fait) mais vraiment personne n´a jamais réeussi à expliquer comment la sulimation marche "

Waw, Gijoe, tu viens de nous pondre des schémas, de nous vulgariser le concept de sublimation, et ton seul argument pour contredire le concept est "personne n´a pu expliquer comment ça marche".

" De même l´inconscient n´est qu´une "hypothèse nécessaire" pour comprendre l´homme. Ca reste une hypothèse... même selon l´allemand
Au fait il a jamais eu l´agrégation............ "

Dans hypothèse nécessaire, il ya "nécessaire", c´est une hypothèse pour Freud car c´est de l´ordre hérméneutique, rien de bien substantiel, mais elle est nécessaire, il n´y que par elle qu´on comprend la psyché. Et qu´il n´ait pas eu l´agrégation est sans importance, on n´attaque pas un intellectuel mais ses concepts (sinon ce bon vieux martin heiddeger serait en bien mauvaise passe ^^).

gijoe080288 Posté le 07 décembre 2005 à 18:07:15
Donc on essaie d´arriver à un stade où on sera indépendant du Ca (là haut) ==> Invente la sublimation

Le moi n´est pas indépendant du Ca, jamais, puisque le système de l´in se repercute sur l´autre.

En physique c´est le passage d´un état à l´autre.
Donc pour ce qui nous concernen l´énergie physique de départ => C´est le sexuel (la libido) Comment la transformer en énergie vers les plaisirs non sexuels.
Voilà c´est ça la sublimation
Seulement il a jamais pu expliquer comment ca marchait

Il y a peu de concepts philosophiques dont on a réussi à expliquer "comment ils marchaient", on les explique, les analyse, mais leur fonctionnement dans la réalité est de l´ordre de la science stricte.

" Donc est-ce qu´on peut accepter le postulat ? Pourtant c´est une pensée totalitaire qui ramène tout à une chose : le sexe. "

Qui ramène le plaisir au plaisir sexuel, pas le tout de ta psychologie, surtout pas tes pulsions comme dit plus haut.

" Deuxième question -mais ca fait longtemps que je la pose implicitement- comment alors l´homme peut-il s´orienter vers des activités autres (l´étude...) que le plaisir organique ?
La solution, c´est un ensemble d´institution avec des règles qui ont pour but la sublimation.

Ca ne résout donc rien parce que on le fait depuis longtemps, mais on sait toujours pas comment ca marche "

Encore le même et unique argument. "on sait pas comment ça marche". Tu ne sais pas non plus comment marchent les petites perceptions lol !

" Donc en résumé, a bas Freud "

La sublimation n´est pas tout Freud. Freud n´est pas toute la psychanalyse.

" Est-ce que les dires de descartes ou de Leibniz (je sis plus) sur les petites perceptions qui ne sont pas assez conscientes a été réfutée ? Perso ça me parait plus sympathique "

Les petites perceptions, c´est Leibniz hein, Descartes et lui en revanche totalitaire par sa position de la conscience absolue.

Surtout, les petites perceptions ne sont en rien opposées à l´inconscient psychanalytique lol, elle n´ont pas besoin d´être réfutées, d´ailleurs la psychanalyse s´inscrit dans une sorte de continuité de cette position, qui est inconsciente ! On saisit le tout, mais l´infinitésimal des perceptions nous restent inconnus séparément.

à priori l´inconscient n´existe pas.

le cerveau reptilien est celui de ce que l´on appele "materiel", il nous permet de nous mouvoir, il est connecté aux nerfs, etc...

le cerveau mammifère est celui qui nous fait ressentir les sentiments, il celui de ce que l´on appele le "coeur". Les reptiles ne le possède pas(d´où l´expression "avoir des larmes de crocodiles"^^)

le cerveau "nouveau", c´est à dire le cortex. c´est celui qui nous permet de reflechir, d´analyser. C´est celui de "l´inconscient". Ce dernier n´est exploiter qu´à environ 5pour100, et plus pour les surdoués( qui ne peuvent alors plus être appelés surdoués mais éveillés: nous pouvons tous mentalement calculer en moins d´une seconde 9874/458872+64547/45254*12457486-12, ce n´est qu´une question d´éveil^^). Ce que l´on appele paranormal provient aussi de la partie sous exploitée de ce cerveau(et oui, nous sommes tous des téléoathes en devenir^^)

voilà, voilà^^

le_chacal Posté le 04 décembre 2005 à 16:05:00

il m´apparaît difficile d´estimer qu´un inconscient, au sens strict, existe véritablement.

il m´apparaît difficile d´estimer que le temps s´écoule differement suivant qu´on se déplace vite ou pas, n´en déplaise aux astrophysiciens ou aux mathematiciens.

Carnavale Posté le 04 décembre 2005 à 16:06:32

Rapport ?

Le Rapport c´est que tu peux "estimer" ce que tu veux dans ton coin, mais laisse les spécialistes faire leur boulot convenablement ;- )
En science on ne se base pas sur des "il me parait difficle d´estimer que", parce qu´avec ca Einstein peut aller se coucher comme tous les scientifiques en general, va faire de l´astrologie ailleurs...

On peut dire que le temps de la réponse a été médité.

Intéressant de ne juger une proposition d´idée que par une formule extraite de son contexte. Tu schématises sans n´avoir rien lu et tu te contentes de me dire : puisque des mecs dont c´est le métier y ont pensé bah t´as pas le droit de réfléchir dessus.

Petit rappel : l´inconscient est une notion philosophique. Rien n´interdit de la discuter. Le respect nihiliste ne conduit qu´au mutisme intellectuel. Mais merci de ta participation, chacal.

Solid> Je n´oublie pas ta réponse mais j´ai pas trop pris le temps ces derniers temps .

Carnavale, si tu concédes le fait que l´inconscient soit une notion philosophique, tu admets par là paradoxalement son existence en tant que tel, de ce fait alors pourquoi la discuter ?

Fin du blabla, topic clos.

C´est parce qu´elle est admise comme une notion philosophique qu´on peut discuter de son statut de notion. C´est parce que le langage fait exister le terme qu´il convient d´examiner le langage.

Nouvelle intervention inutile de pooni.

Débat toujours ouvert .

Mais si elle est admise, pourquoi en discuter d´avantage étant donné qu´elle est admise?
tu te relis des fois?

Examiner une chose admise afin de l´approfondir (quelle profonde erreur de ta part d´avoir pris en exemple le Langage, exemple-type de l´existentiallisme post-kierkegaardien qui fait preuve jusqu´à aujourd´hui d´analyse ) , et Réfuter une chose Admise (Ô paradoxe), cela n´est point la même chose, tu en conviendras ainsi, alors je reviens sur Topic Clos.

Ou comment essayer de répondre pour ne rien dire.

"Elle est admise" revient à comprendre que la majorité l´admet. Or, ce n´est pas parce que la majorité admet (principe du doute contre la doxa) qu´il faut nécessairement l´admettre. Et c´est parce que le langage est imprécis dans son usage courant qu´il est utile en philosophie de l´approfondir, de le rendre plus précis, et de considérer si les signifiés des signifiants existent vraiment, si les défintions usuelles sont exactes.

Ta prétention à l´autorité intellectuelle perd à chaque post un peu plus de sa crédibilité. C´est dommage.

Dans ce cas on entre dans un problème de définition

en fait carnavale tu subis je pense comme la plupart des gens d´un problème de compréhension en ce qui concerne la défénition du mot, dans ce cas tu as ta propre idée de l´inconscient, donc tu te permets de contredire cette notion que tu n´as finalement âs comprise. Comme je l´ai remarqué hier avec un pote avec qui je parlait justement de la pensée, en effet j´avais une mauvaise définition de la pensée donc j´ai tenter d´expliquer ma vision de la pensée qui était éronnée vis à vis de la définition établie...

Mais Carnavale , pourquoi as-tu toujours recours à l´hostilité pour répondre?

La meilleure chose à souhaite, c´est qu´à la place de l´hostilité , que tu ais recours à l´argumentation, pour changer un peu.

Là où ta thèse que l´inconscience n´existe pas aurait pu un Peu tenir (quoique réfutable) aurait été en te basant sur Sartre (et Alain) qui mettent en avant le Cogito cartésien. "Je pense donc je suis" ne peut admettre l´inconscience au profit du Néant.

Ce à quoi on peut répondre : Et si l´Inconscience était ce qui dans la complexité du psychisme humain échappait à l´existence propre ? Un peu comme l´Essence nous constitue mais ne fait absoluement pas partie de l´Existence.

Il faut dire que Sartre refuse l´Inconscience et fait précédé L´Existence à l´Essence, se positionnant comme fondamentalement anti-fataliste ("l´Etre ne connaît de conditions d´existence.Il ne connaît que ses choix." , l´Etre et le Néant).

L´Inconscience échappant à la raison pure, l´on comprend mieux pourquoi Sartre la dénigre.

Topic Clos ^^

lol mais pooni si tu te sens agressé j´en suis navré. Je t´ai répondu avec courtoisie (ce qui n´a pas été nécessairement réciproque ^^). Et je t´ai expliqué les raisons qui font que l´on peut s´interroger sur l´inconscient. Tu ne viens pas de me répondre à ses raisons, qui éclaircissaient le pourquoi de l´idée lancée par ce topic, raisons que tu n´avais pas comprises puisque c´est sur celles-ci que tu tergiversais ^^.

En outre, j´ai vu que tu as désiré continuer le débat sur l´inconscient comme je l´avais ouvert à nouveau à la fin du dernier message. Le progrès est en marche : tu lis tes interlocuteurs et tu les comprends . Maintenant, pourquoi cette manie, fort peu philosophique, de vouloir clore le débat à chacune de tes interventions ? Vouloir exposer sa réflexion ne signifie pas la définir comme définitive ^^.

Le débat peut donc continuer. Je tiendrai compte de tes remarques. Elles alimentent enfin le débat de manière intéressante. Même si tu te contentes, de façon un peu pédante, de citer des philosophies et des philosophes sans éprouver le besoin de les expliquer et de reprendre des exemples concrets pour faire de ton discours un propos solide. C´est aussi ça, la communication ^^.

Sartre n´a pas du souvent voir des hystériques, ni se souvenir de beaucoup de rêve.
Bref on nie l´inconscient parce qu´on le Moi se refuse de ne plus être le maître a bord.
Je rappelle que l´existence de l´inconscient se démontre pas la clinique, pas par la philosophie.

Ce n´est pas une question de Moi pour le moment. C´est une question de degré de conscience. J´ai déjà répondu et développé des réponses à cette objection de la psychologie.

Mais si c´est une question de Moi, pour que le Moi puisse exister de façon stable, il est bien obligé de refouler. L´exemple des transexuels est caractéristique a ce sujet: ce sont des psychés féminines (qui ont refoulé tous ce qui masculin) dans un corps masculin.
Autre exemple:la scizophrènie, ou la barriére conscient/inconscient est si fragile qu´elle déstructure le Moi
Autre exemple inverse,:l´hypertrophie du moi du parano.
Autre exemple;l´hystérie, ou l´inconscient s´approprie des partie du corps.

Oui mais je défends que ce sont d´autres degrés d´une seule et même conscience. Il est absurde vouloir décomposer purement l´esprit. L´esprit n´est qu´un. Seuls les degrés de conscience de l´esprit diffèrent, connaissant leurs excès et leurs lacunes.

(hum ça va faire bizzare mais,) je suis d´accord avec ce que dit marabounta ds ses deux derniers posts, ms de tte façon c´est assez "evident"

lol ms arrete avec cet argument chapter, dire qu´il y a un inconscient ne revient pas a decomposer, tu sais bien que des parties ensembles forment plus qu´un ensemble de parties, elles forment UN tout

Marabounta énonce des faits. Maintenant, il faut les examiner pour ce qu´ils sont dans une réalité plus globale qui est celle de l´esprit. On a trop tendance à vouloir analyser en oubliant de synthétiser.