Ce qui géne intensément le Moi face a l´inconscient, c´est que le Moi ne supporte pas qu´il n´ai point l´entiére maîtrise de la psyché. Le Moi trouvera donc tous les arguments possibles pour nier l´existence de l´Inconscient. C´est ce qui fait l´homme, c´est une phase indispensable de l´évolution de la psyché.
Pour que le Moi accepte la notion d´inconscient, faut qu´il accepte que lui m^me ne soit pas une finalité.

L´inconscient n´est pas une force qui transcende. La conscience de l´homme est son point de départ, à la fois fondement et origine. Il faut arrêter d´abstraire.

abstraire?
Non bien sûr, l´inconscient ne transcende rien du tout.Oui la conscience est issue de l´inconscient a condition qu´entre l´inconscient et le moi se forme le complexe psychique organisateur nommé le Soi.Lequel n´a rien d´abtrait puisqu´il peut a lui seul réussir à organiser la plasticité cérébrale (de découverte récente).Tout cela n´a rien d´abstrait et reste connu depuis des millénaires mais décrit en d´autres termes et symboles.
La conscience ou "Ame" est le champ de représentation mentales ou le Soi va se véhiculer de façon ordonné entre l´aglomérat psychique du moi et les couches de l´inconscient.
Le Moi par rapport à la conscience n´est que le serviteur , plutot l´agriculteur du champ de conscience..

bon j´ai repris ton post de depart, et plusieurs choses me genent:

"Car ce dont je n´ai pas conscience, c´est ce que je ne peux voir."

jusque là on est d´accord

"Or, si j´ai accès à des traces de ce que je crois "inconscient", c´est que j´en ai conscience puisque j´y ai accès."

là aussi

"C´est donc bien des moments de conscience que nous appelons rêves, lapsus révélateurs, actes manqués..."

certes

"Et non les manifestations de quelque chose qui nous échapperait."

là, ça va plus, il manque un lien logique ds le raisonnement, car ces choses que ns percevons ds ces moments de conscience peuvent tres bien avoir été inconsciemment avant.

ensuite c´est la catastrpohe:

"Parlons plutôt d´inhibitions culturelles, au sens anthropologique, qui pousse l´homme, dans le cadre de la société qu´il s´est donnée ou qu´autrui lui a imposé, à agir et penser d´une certaine manière, dissimulant ainsi consciemment SANS S´EN RENDRE COMPTE ou SANS SE L´AVOUER sous une identité socialle, artificiellement créée, qui n´est jamais le reflet profond de sa nature humaine, qui contient toutes les universalités du monde, qu´on ne peut limiter ni à un temps, ni à un lieu."

tu donnes la definition meme de l´inconscient:

"inhibitions culturelles, au sens anthropologique"

c´est le " sur moi"

"consciemment SANS S´EN RENDRE COMPTE ou SANS SE L´AVOUER"

contre sens, sans s´en rendre compte / consciemment, antilogique

enlevons le "consciemment"

tu donnes ici la definition meme du "ça"

"le reflet profond de sa nature humaine"

encore la "ça"

maintenant un petit rapel sur la theorie de l´inconscient, pour te montrer que c´est ce que tu decris

l´etre est composé:
- du sur-moi: instance de censure et de critique a l´egard du moi, constitué par l´interiorisation d´exigences ou d´interdits parentaux et sociaux
- du moi: réalité empirique, coextensive avec la conscience de mon individualité,
de ce qui me definit comme sujet
- du ça: pole pulsionnel de la personnalité, reservoir de l´energie de l´individu, à l´origine de la constitution du moi

L´effort est louable, lolli, mais il faut envisager l´ensemble de ce que j´ai dit dans sa précision et non dans le postulat d´origine, qui a nécessairement évolué.

Je le redis, je n´ai jamais nié ce qui est désigné par le terme "inconscient" que tu as si minutieusement et scolairement décomposé ^^, je nie le terme, ce qui est différent. Pour moi, s´il y avait un inconscient, au sens propre, il serait l´inconnu absolu. Il ne faut pas confondre conscience et réflexion consciente post-inconsciente. La conscience est une, un seul esprit que l´homme scientifique a voulu divisé, analyser. Mais cette distinction est artificielle. Et les habitudes du langage font que nous accordons à des réalités abstraites, créées pour nous donner l´illusion scientifique de nous distinguer de nous même comme sujet observateur de l´objet observé, une valeur morale qui peut nous mener, à terme, à une déresponsabilisation injustifiée des actes humains.

Je le répète, le principe est, je pense, que nous se sommes pas face à un inconscient à proprement parler car l´inconnu absolu n´est pas conscientisable et l´inconscient est voué à rester inconscient si l´on veut que sa définition reste cohérente.

Je dis que tout est conscience car tout vient de l´esprit. Le réel est objectivisé, et moi, sujet comme partie du tout que constitue le réel, je prends tout ce qui est saisissable. Sauf que ! Les degrés de la conscience consciente de ses productions diffèrent. Et les facteurs qui conditionnent ces degrés de conscience de la conscience trouvent en effet leur explication, origine, et fondement, dans des influences extérieures au Moi qui reste l´un et l´indivisable dans la personne. Il est artificiel de vouloir distinguer en moi plusieurs couches, comme s´ils y avaient plusieurs personnages quand il n´y a qu´un esprit changeant.

dsl mais pour moi c´est jouer sur les mots
ce que tu dis est vrai, mais ça ne remet absolument pas en cause la notion d´inconscient

Si car admettre un inconscient strict c´est remettre en cause le principe même de l´esprit. C´est une fiction du langage qu´il conviendrait de repréciser.

lollipow Posté le 06 décembre 2005 à 15:55:13
dsl mais pour moi c´est jouer sur les mots
ce que tu dis est vrai, mais ça ne remet absolument pas en cause la notion d´inconscient

Exact, en fait, en lieu et en place de parler d´inconscient on parel de conscient inconnu. C´est illogique et contradictoire (conscient/connu inconscient/inconnu) et c´est simplement juxtaposer un terme à un autre sans le modifier conceptuellement, façon de dire "je réfute un concept admis" avec un titre choc :"l´inconscient n´existe pas" ^^

" Tu me dis que les rêves, les actes manqués, les lapsus sont "conscientisés" postérieurement à leur réalisation. Je défends qu´au moment où nous les vivons, nous agissons au nom d´une même conscience qui diffère uniquement dans son degré de conscience de la conscience. "

Vraiment? Lorsque tu rêves, connais-tu les raisons qui font que tu fais ce rêve? Non, asbolument pas (à moins que tu n´admettes pas ça non plus), c´est seulement après que tu peux, peut-être, comprendre les motivations du rêve. Si tu veux parler en degré de la conscience, au moment ou tu fais le rêve, tu es au degré 0 de conscience des motivations qui te font le faire. Ce degré 0, c´est l´inconscient.

" Vocabulaire : je préfère parler de degrés de la conscience consciente d´elle-même plutôt que différentes parties distinctes dans l´esprit humain car la philosophie, la psychologie, et autre, tend à vouloir absolument analyser pour essayer d´expliquer. Et l´on finit par oublier que la conscience est un tout individisible en soi. Je ne crois pas à la duplicité de l´être. Quelle que soient nos actes ou nos pensées, tout vient d´un même esprit. C´est un vice de "l´abstractionnisme" que de ne plus considérer que des parties en oubliant la considération du tout, qui doit être primordiale "

Pourquoi la conscience est-elle un tout indivisivble en soi? Argumente, ce n´est en aucun cas une vérité admise. Et surtout, la psychanalyse ne t´enseigne pas la dualité de l´être, ton inconscient et ton conscient ce n´est qu´un seul et unique être, l´inconscient n´est pas une force extérieure, ni un organe transcendant de ton être. C´est toi, simplement, tu n´es pas en mesure de le saisir, c´est la partie de toi que tu ne connais pas. Et ce n´est pas parce que tu ne la connais pas, qu´elle forme une dualité avec toi-même.

" Il s´agit d´une d´extrapolation. Je ne nie pas l´existence de ce qui est désigné, je nie le sens du terme, ce qui est sensiblement différent. Ce n´est pas une opinion morale que de constater la tendance humaine à vouloir déresponsabiliser. La responsabilité est le signe d´une liberté, soit d´une volonté. C´est en cela que la réflexion que je propose se souhaite d´ordre philosophique. "

Euh non, ce n´est pas une extrapôlation, je mettais en exergue le fait que tu utilises confusément le vocabulaire du conscient et de l´inconscient. On ne peut pas parler de "conscient inconnu", et si tout est conscience, on ne peut pas parler de l´existence de ce que le terme inconscient désigne (donc ce que tu sembles tenir pour vrai en refusant le terme d´inconscient), par définition !

Encore une fois, deresponsabilisation peut-être, mais nous sommes ici sur une discussion d´ordre philo-psychanalytique et non morale ou ethique, si l´existence de l´inconscient deresponsabilise l´Homme, hé bien, qu´importe, ce n´est pas le problème. Ce n´est pas parce que quelque chose est néfatse qu´il n´existe pas.

" En quoi ton commentaire est-il 1. argumenté 2. contradictoire avec la remarque sur l´aptitude de l´homme à mesurer la portée de ses actes ? "

Ne rentrons pas dans un petit jeu mesquin de joute verbale, sur l´argumentation je pourrais en dire autant de nombre de tes assertions.

Il n´est pas contradictoire, je soulignais le fait que, dans certains cas, lorsqu´on agit, on ne sait pas pourquoi on agit et c´est cela la manifestation d´un inconscient psychique.

" Quand je parle d´inconnu conscient au final, même si l´expression est formellement paradoxale, elle est cohérente avec l´idée défendue. A des degrés divers, la conscience se sait plus ou moins conscience. La conscience raison qui est ce me semble la volonté de puissance elle-même que désigne Nietzsche opère son action sur tous les champs de possibilité qui s´offre à elle. Rien n´échappe à la conscience. Mais la plupart de ce qui n´échappe pas à la conscience échappe au jugement de l´homme, qui, animal social, baigne dans des inhibitions culturelles, politiques, et sociales qui renvoie à ce que Freud voudrait désigner par processus de refoulement.
Dans sa nature profonde, l´homme au moment où il vit le rêve, au moment où il vit l´acte manqué, le lapsus, est une conscience dont le degré diffère du degré majoritaire qui est celui de la raison.
Si un inconscient strict existait, ce serait l´inconnu absolu. Il échapperait totalement à notre jugement "

Donne-moi ta conception de la conscience, parce qu´encore une fois, imaginer un conscient inconnu, un conscient qui n´est pas conscient de sa conscience, ou un conscient indépendant du jugement de l´Homme (!) ça me parait curieux.

Qu´est-ce qui te permet d´affirmer que rien n´échappe à la conscience?
Tu peux developper le rapport avec la volonté de puisse nitezschéenne, parce que là, je vois pas du tout le rapport ^^

Je ne dis pas que le fait d´admettre un strict inconscient est néfaste mais injustifié car impossible au sens pur, et de cette façon tenter une esquisse de réfutation des motifs excusables qu´on donne à tout acte dit fait inconsciemment ou acte inconscient moralement.
Je le redis mais on ne s´arrête pas sur ce qui importe, si un inconscient existait, ce serait l´inconnu absolu, donc tout à fait inconnaissable. Dès qu´on connaît, que ce soit après ou pendant l´acte considéré comme une manifestation de ce qui ne serait pas conscience, on interagit nécessairement dans la pensée avec des actes qui deviennent conscientisés par la conscience-raison mais qui pour être conscientisés devaient nécessairement être en leur état produit de la raison. Le rêve du sommeil, à ce titre, est un processus psychologique qui ne réutilise que des éléments du réel captés avec la conscience raison. Au moment où on vit les rêves, la conscience-raison ne nous fait pas immédiatement conscientiser qu´il s´agit d´une illusion psychique mais nous RECONNAISSONS le réel qui nous met dans la situation mise en rêve. Le fait est que la nature du degré de conscience qui est en jeu dans l´état de sommeil où toute une partie des fonctions motrices sont au repos est évanescente ce qui peut expliquer que nous ne nous souvenons en général que des rêves qui précèdent notre réveil, plein retour de la conscience raison.

La conscience est d´abord l´esprit. Tu me dis : qu´est-ce qui te prouve qu´il n´est pas indivisible ? Parce que l´on oublie trop souvent la chose première telle que nous pouvons la percevoir. Or, en l´occurrence, comble paradoxal, nous ne pouvons pas percevoir un objet matériel car la chose objectivée par notre conscience est la conscience elle-même. Pas étonnant que face à toute la complexité et le fouillis que constitue le monde de la pensée (nouvelle abstraction de ma part pour une nouvelle fois les besoins nécessaires à l´homme de comprendre par la décomposition), l´homme cherche à diviser par analyse son esprit.

Je ne dis pas que ces distinctions "ça", "surmoi", "moi", et les autres "parties" qui forment ce qu´on appelle l´inconscient sont impertinentes. Je pense qu´elles sont nécessaires pour mieux comprendre le psychisme humain. (Contrairement à ton jugement, nous sommes toujours dans un point de vue philosophique. Philosopher c´est d´abord définir et donc s´interroger sur le langage.) Mais je considère qu´on cherche de manière injustifiée à faire douter l´homme sur des choses qui pourraient lui échapper SANS QU´IL N´AIT DE POUVOIR DESSUS. Mais, de manière contradictoire, on lui dit : ah mais votre inconscient se manifeste, se trahit parfois. C´est du pessimisme controversé par lui-même. Je pars du principe que l´autre n´existe pas en soi et qu´il n´y a qu´une communauté de moi dont la structure fondamentale est identique pour tous. Oui, je rejoins Descartes et songe que tout le monde dispose de sa raison et qu´il s´agit après de faire l´effort d´en agir dans les mesures qui conviennent à s´établir comme identité, comme un "je" complet.

Je ne dis pas que c´est facile, je dis que c´est possible et que, si la conscience raison permet, dans son degré de conscience d´elle-même, donc conscience de sa nature de raison, le meilleur degré possible, permet de compenser les carences dans les autres degrés de conscience consciente d´elle-même, alors on ne peut croire à un inconscient psychique, c´est fondamentalement contradictoire. C´est un mot qui n´a pas de sens, que l´on croit renvoyer à l´inconnaissance alors que strictement il renvoie à l´inconnu absolu. Les formules "inconnu conscient" et "l´inconscient n´existe pas" devraient être développées, si tu es aussi pointilleux que moi sur les mots, et puisque tu as relevé que la provocation du titre s´aligne dans la tradition des titres de la plupart des écrits philosophiques. Aussi doit-on parler d´"inconnu conscient de sa nature d´inconnu que la volonté peut appeler à connaître" (d´où la conscience comme, en fait, l´élan vital soit la volonté de puissance dont parle Nietzsche), et "Il n´y a pas de strict inconscient en soi".

entierement d´accord avec solid je crois

sur la volonté de puissance, elle est parfois inconsciente, dc en effet ça ne peut pas coller

de plus encore une fois tu le dis toi meme:
"dans des inhibitions culturelles, politiques, et sociales qui renvoie à ce que Freud voudrait désigner par processus de refoulement."

oui c´est le sur moi, et ces choses refoulées, elles ne disparaissent pas, tu vas me dire que c´est du conscient inconnu, et encore une fois je dirais que tu joues sur les mots.

"Si un inconscient strict existait, ce serait l´inconnu absolu. Il échapperait totalement à notre jugement "

tu ne me fera pas croire que tu crois a ce que tu dis

l´inconscient est.. inconscient! oui, c´est logique, mais il n´est pas inconscient comme ça sans raisons (cf "sur moi"), il est dc tt a fait possible que des elements faisant partie de l´inconscient se trouvent "liberés" par une faille du "sur moi" (c´est ce qui se passe ds les reves)
il n´y a dc pas besoin de parler d´inconscient stict ou absolu

La nuance n´est pas un jeu verbal (et l´on pourrait davantage dénoncer beaucoup des philosophes pour s´attarder sur les seuls termes que le langage simplifie, embrouille, et mène à des interprétations auquel le sens strict ne renvoie pas tout à fait.) Je ne parle pas de conscient inconnu, mais bien, comme dit dans mon dernier post d´un inconnu conscientisé par la conscience-raison de sa nature comme inconnu par cette même conscience raison en tant que degré indépendant des degrés autres de conscience qui produisent cet inconnu à la raison. Tout est conscience à partir du moment où tout ce qui est saisissable est objectivisé par un degré des manifestations de la conscience. S´il y a un inconscient strict, un inconnu absolu, la conscience n´y peut rien.

"si un inconscient existait, ce serait l´inconnu absolu, donc tout à fait inconnaissable. "

oui, et alors?

qd on connait ça devient conscient, oui, et alors??

"Je ne dis pas que ces distinctions "ça", "surmoi", "moi", et les autres "parties" qui forment ce qu´on appelle l´inconscient sont impertinentes"

heureusement^^ lol ms je precise que ce ne st pas des partie de l´inconscient, mais differents etats de l´etre

en revanche je comprends bien ce que tu veux dire dans ton dernier paragraphe, si la volonté est assez forte pr se defaire le plus possible du "sur moi", alors l´inconscient peut devenir "connu" en partie,
ms je persiste encore, dire que l´inconscient n´existe pas mais qu´il existe un inconnu conscient, c´est titiller pr pas gd chose

alors si tu veux des definitions claires, tu es le premier a te tromper, tu remet l´inconscient en cause, ok, mais sur des aspects qui ne le caracterisent pas,
tu dis que l´inconscient strict est impossible, tu as raison, ms personne n´a dit que l´inconscient etait strict,
il est "evident" que si c´etait un inconscient absolu on ne serait pas en train d´en parler...

Tu oublies la suite : inconnu à la raison conscientisé comme tel par la conscience raison, qui s´objectivise degré de conscience optimal, et analyse les degrés de conscience indépendant de son champ d´action car différant par leur nature, d´ordre évanescent. S´il ne s´agissait que de titiller, je n´essaierai pas de défendre ce point de vue ^^ :clown: . Je pars du principe qu´il faut rassurer et responsabiliser l´homme sur ses aptitudes. On peut considérer cela comme de la simple conviction prétentieuse mais les postulats sont rationnels et s´envisagent dans le champ des possibles.

La confusion entre les termes mènent souvent à des fausses évidences et il me semble utile de ne pas admettre trop rapidement ce qui semble "évident" ^^.

En outre, je ne me trompe pas sur le principe même du sens strict puisque par nature l´inconnu absolu comme l´infini demeurent des concepts qu´on ne saisira pas car la conscience, je le répète, n´y peut rien.

tu ne comprends pas que si l´inconscient etait insaisissable on ne pourrait pas en parler?? lol
je ne te crois pas
et si j´ai mis "evident" en tre guillemets, il y a une raison, j´aurai pu mettre logique, fais apel a ta raison, c´est qq chose de totalement rationnel

si on ne peut pas avoir conscience de l´inconscient, on ne peut pas en parler, je ne vois pas ce qu´il y a a rejeter la dedans^^

ha ouf lol
bon ben alors ou est le probleme puisque personne n´a pretendu que l´inconscient absolu existait?

tain on est decalé ds les reponses c´est soulant

Je pense que les psychologues, psychanalystes, et psychiatres le font, par abus de langage, trop souvent admettre et que les conséquences sur la pratique et la morale dévient vers l´incorrect et l´injustifiable ^^.