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Liste des sujets

Le naturel est-il un bien?

lollipow
lollipow
Niveau 10
19 avril 2005 à 18:30:54

non mais je reste ds le coin qd meme..

oldBugenhagen
oldBugenhagen
Niveau 10
19 avril 2005 à 18:32:55

Quelles sont finalement les exigences de Saint-Pierre? Le naturel n´est-il pas un frein qui empêche l´homme de se dépasser? et quelle est la valeur d´une action naturelle?
le Bien est-il à notre portée?
La vraie question est la dernière, c´est la seule qui vaille
mais la réponse n´est pas piquée des vers et je ne sais pas si je pourrai préserver assez de temps pour un long développement

Everlasting
Everlasting
Niveau 22
19 avril 2005 à 18:38:24

take your time, take the time :)

oldBugenhagen
oldBugenhagen
Niveau 10
19 avril 2005 à 18:49:49

Désolé, mais je viens d´apprendre à l´instant que nous avons un nouveau Pape. Benoît XVI.
Apparemment, il s´agirait du Cardinal Ratzinger
C´est le théologien le plus fin et le plus brillant de tous les candidats possibles.
Habemus Papam
Je voulais dire que je suis en parfaite communion avec les 1,1 milliards de Catholiques et je suis très fier de cette élection.
Pourvu qu´il ne soit pas un Pape de transition.
Je lui souhaite un long sacerdoce en tout ca.

lollipow
lollipow
Niveau 10
19 avril 2005 à 18:50:34

oui c lui old, je viens de voir ça...

oldBugenhagen
oldBugenhagen
Niveau 10
19 avril 2005 à 18:51:37

Ever, je suis trop ému pour poursuivre la rédaction de mon développement
Et demain j´ai plusieurs contraintes professionnelles
Mais j´aimerais que tu m´accordes le temps de pouvoir répondre de manière circonstanciée à des questions aussi intéressantes.

oldBugenhagen
oldBugenhagen
Niveau 10
19 avril 2005 à 19:03:53

Nous sommes au début d´une ère nouvelle
Je ne voudrais pas rater son discours d´intronisation, j´ai besoin de rentrer chez moi
See you tomorrow

oldBugenhagen
oldBugenhagen
Niveau 10
20 avril 2005 à 16:02:36

Le post initial d’Ever est extrêmement intéressant et se termine par ces quelques phrases que je cite :
´´Quelles sont finalement les exigences de Saint-Pierre?
Le naturel n´est-il pas un frein qui empêche l´homme de se dépasser?
Et quelle est la valeur d´une action naturelle?
Le Bien est-il à notre portée?´´

Je vais essayer de répondre en prenant délibérément un angle et un seul, sachant qu’il peut y a avoir bien des approches différentes, mais j’ai pris le parti de n’en choisir qu’un seul car je le considère suffisamment ardu et modestement explicite.
Sommes-nous conditionnés ou non?
Dans quelle mesure pouvons-nous échapper à notre condition humaine?
Quelles sont les limites à nos pensées?
Y a-t-il un carcan dans lequel elles sont finalement toujours enfermées?
S´il existe, quelle forme pourrait avoir ce cadre?
Déjà nous avons des limites de type physiologique.
Notre cerveau est doté de certaines capacités, ces capacités sont-elles finalement suffisantes pour atteindre une ´´vitesse de libération´´ ou sont-elles in fine aliénantes et nous empêchent-t-elles de prendre notre envol?
Déjà un cerveau est limité de par le nombre et le type de neurotransmetteurs qui sont finalement les vecteurs de nos réactions au niveau des synapses.
Notre encéphale est également limitée par la masse de données à trier et à mémoriser.
Nous savons que cette capacité n´est pas infinie.
Nous pouvons développer notre mémoire et nos capacités de sélection par l´exercice, mais inévitablement nous croulons sur le nombre absolument phénoménal d´épiphénomènes qui envahissent notre boîte crânienne, trop d´infos tuent l´info.
Pour pallier à cette carence, nous mettons en oeuvre des plans ´´abort´´ qui consistent à élaguer très vite les branches mortes, celles qui aboutissent à des impasses, et nous substituons à une vision microscopique et infinie une analyse par grands ensembles et par rapprochements dont les milliers d´années d´existence des êtres humains ont prouvé qu´au moins ces procédures ont jusqu´à présent permis d´accompagner notre évolution, même de réussir un certain nombre de mutations,malgré toute imperfection inhérente à un système qui analyse en masse.
Je crois que ce sont ces contraintes qui sont à la fois notre carcan, mais aussi notre chance.
Imaginons un système capable de disséquer à l´infini et de poursuivre toutes les ramifications.
Un tel procédé serait voué inévitablement à l´échec.
Car ce serait comme un géographe qui voudrait donner une dimension ultra précise de nos côtes, en notant chaque petite crique, chaque petite anse, chaque petit rocher avec ses contours, tous les détours et circonvolutions.
Pari impossible, puisque le milieu à la frontière entre la terre et la mer est changeant, indécis, à peine un schéma cohérent serait-il en place qu´il faudrait le revoir à cause de la prochaine marée.
C´est aussi sur ces principes là qu´est fondée notre logique.
Ce qui est logique pour un cerveau, c´est ce qui est à peu près avéré, sans parler de l´intime conviction ou de l´intuition qui est un autre chapitre important et que je classerai cette fois non pas dans le carcan, mais dans ce qui nous libère.
Ce qui est logique, c’est ce que notre sens de l’entendement considère comme raisonnable, même dans un sens plus large rationnel. Mais bien entendu rationnel par rapport à nos critères, nécessairement anthropomorphiques.
Mais tous ces mécanismes ne sont finalement que des réseaux endocriniens qui nous ramènent à nos propres limites : vitesse, capacité, obligation d’élagage, incapacité d’analyser toutes les ramifications simultanément.
Prenons comme exemple notre intellect.
Réfléchir c´est par exemple la faculté de synthétiser.
Le but d´une synthèse c´est de faire un résumé correct ( à notre point de vue) d´un épisode de notre vie, que ce soit une rencontre, une lecture, un fait marquant voire de petits détails insignifiants
Résumer, c´est le minimum.
Revient ensuite à aller plus loin, c´est comme le disait Rabelais, ´´en tirer la substantifique moelle´´
Ce qui revient à tirer les enseignements d´expériences vécues ou entendues, faire des rapprochements qui nous semblent acceptables, en s´astreignant à préserver la rigueur.
On pourrait citer d’autres vertus éminentes de l’esprit, comme la capacité d’abstraction, le génie créateur, nos facultés d’adaptation, certaines de nos aisances particulières.
Mais quoi que nous fassions, tant que nous restons dans ce cadre là, nous n’échappons pas à notre carcan, nous sommes incapables de ´´casser les bords´´.
Pire, nous ne remarquons même pas que nous avons des bordures.
Nous sommes comme des marins qui naviguons sur une mer dont nous voyons qu’elle est vaste, à perte de vue, mais nous ne pouvons pas échapper à notre nature, nous ne pouvons pas aller en profondeur, ni en hauteur, tout au plus pouvons-nous pousser plus au large, Mais les frontières se déplacent avec notre bateau, épousent notre évolution, nous sommes les marins du vaisseau fantôme qui écument éternellement une mer dont nous ne savons rien.
Sauf à laisser sa part au rêve, à l’intuition, à l’imagination.
Reste à se demander pourquoi notre imagination est si pauvre en soi, pourquoi ne sommes-nous hanté que par des rêveries anthropomorphiques ?
Seuls nos rêves nous libèrent, mais pourquoi sont-ils si plats ?
Pour moi, cela revient toujours à la même phrase, qui m’obsède et me tenaille depuis maintenant des dizaines d’années :
´´Dis-moi ce qui te hante, je te dirai qui tu es´´

tititlse
tititlse
Niveau 10
20 avril 2005 à 16:44:27

le bien est-il naturel?
c´est ça la question?

vous me donnez mal à la tête avec vos religions.
( je ne critique pas, je ne fais que m´exprimer)

vous n´aurriez pas 1000 euros par charité chrétienne?

oldBugenhagen
oldBugenhagen
Niveau 10
20 avril 2005 à 16:51:08

Salut tititlse
Ton pseudo me fait penser à un joli lac glaciaire en Forêt Noire, le Titisee

La question est finalement: pouvons-nous échapper à notre nature
Quant à dire si elle est fondamentalement bonne ou pas, c´est une question à laquelle je n´ai pas de réponse, mais Lollipow en a parlé avec suffisamment d´acuité pour que tu te donnes la peine de lire son analyse

tititlse
tititlse
Niveau 10
20 avril 2005 à 16:57:14

en fait c´est la contraction de titi ( thierry) et toulouse ( la ville)

je vais essayer de lire
quant-à savoir si on peut échapper à notre nature, je serais tenté de dire que ce n´est peut être pas impossible. ya qu´à voir les manipulations génétiques pour l´aspect physique. mais c´est pas forcément un bien
au niveau psychologique ou philosophique, je réserve mes réponses ( en fait, j´en sais rien)

oldBugenhagen
oldBugenhagen
Niveau 10
20 avril 2005 à 17:05:28

tititlse, les manipulations génétiques ne changent pas notre nature profonde, ce qui nous fait homme, ce qui ´´fait´´ notre condition humaine.

Les manipulations génétiques permettent des mutations, mais elles restent dans le cadre du génie génétique ( la double hélice ADN), et ne sont pas des modifications induisant des effets sur notre nature véritable.
Depuis la nuit des temps, l´évolution des espèces a apporté des mutations, qui sont évidentes lors de l´association des chromosomes mâles et femelles par ex.
Ce mécanisme a garanti la survie des espèces les mieux adaptées à un environnement nécessairement changeant et hostile ( le darwinisme)

tititlse
tititlse
Niveau 10
20 avril 2005 à 17:17:28

si notre intégrité physique ne fait pas partie de notre condition humaine, alors à quoi fait-elle partie?
je comprends bien que tu fais allusion là à la partie spirituelle de notre condition humaine ( pas dans le sens religieux mais psychique), mais on ne peut dissocier le physique du mental.
si on nous modifie génétiquement profondément pour ne plus être par exemple des carnivores, notre " naturel" de mammifère évolué va justement se modifier, psychologiquement parlant, et notre nature profonde va donc évoluer
me semble-t-il!?

Everlasting
Everlasting
Niveau 22
20 avril 2005 à 17:24:53

Jop m´accusera de venir bien tard... mais mieux vaut tard que jamais :)
je vois que tu as apporté un nouvel éclairage, scientifique cette fois ci. Et je suis tout à fait d´accord, nous avons des limites biologiquement parlant. Mais elles sont un frein au nombre d´informations à traiter... pas un frein à leur qualité :)

pm_
pm_
Niveau 10
20 avril 2005 à 17:27:14

Pas forcément... scientifiquement, il est démontré que l´on n´a pas encore atteint la limite de qualité des informations que notre esprit peut traiter, mais ca ne veut pas dire que l´amélioration possible est infinie...

Everlasting
Everlasting
Niveau 22
20 avril 2005 à 17:28:05

je bénéficie de la presomption d´innocence alors ^^
hello Pm_, bienvenue :-)))

pm_
pm_
Niveau 10
20 avril 2005 à 17:29:22

Merci Ever :-)
Je peux pas rester, je vous laisse continuer sans moi ^^

oldBugenhagen
oldBugenhagen
Niveau 10
20 avril 2005 à 17:29:48

Ever, pourquoi parler de qualité?
Comment qualifier?

Salut Pm, je ne savais pas que tu avais d´aussi mauvaises fréquentations :)

Everlasting
Everlasting
Niveau 22
20 avril 2005 à 17:32:17

l´homme n´a pas de limite dans le niveau d´abstraction par exemple. C´est ce que j´appelle qualité.
et pour affiner sa nature, je pense que la qualité primera sur la quantité.

oldBugenhagen
oldBugenhagen
Niveau 10
20 avril 2005 à 17:33:36

Tu ne peux pas savoir si nos capacités d´abstraction sont illimitées

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