Je crois que j´en suis incapable
je viens pourtant d´y réfléchir depuis quelques minutes
Mais je ne trouve ni la bonne formulation, ni les arguments convainquants
Tout ce que je peux dire, c´est que cela me fait très mal
je suis pourtant agnostique, après avoir longtemps baigné dans le milieu religieux ( Alumnats chez des pères assomptionistes jusqu´au bac)

Ne le prends pas comme une critique implicite, mais pour le moment j´avoue mon incapacité à arriver à mieux expliquer pourtant je suis autant touché

Je me rends aussi compte qu´il y a des pans entiers de Nietzsche que j´ai caché au plus profond de moi, car à l´époque il n´était pas question de l´aborder de front ( je me suis arrêté en philo avec le bac)

Désolé, Lolli, ne prends surtout pas cela pour toi
Je reviens dans 15´ environ

aucun probleme old, et puis tu n´es meme pas obligé d´expliquer tu sais
je comprend que ça peut etre difficile qd il est question de choses qui ns tiennent a coeur

merci, désolé d´être autant en retard

J´ai lu
et diables... mes vénérables interlocuteurs répugnent à entrer dans la logique chrétienne. Chose que je peux comprendre, j´ai moi même parfois du mal à faire l´avocat du diable. Comme vous je suis fasciné par Nietzsche, symbole d´une pensée anti-conformiste éclairant un chemin joyeux... plus joyeux que celui des chrétiens.
Cependant, la division manichéenne Bien-Mal permet de simplifier les choses, comme me l´a reproché jopfleger.
Pour répondre en premier lieu sur l´éducation: je parlais d´éducation morale chrétienne. Et, il faut l´avouer, elle sert de base à l´éducation populaire actuellement, peut-être inconsciemment parfois. Pourquoi a-t-elle été adoptée? parce que les moyen-âgeux l´ont imposé aux mentalités jusqu´à très récemment? C´est certain que cela a joué un rôle. Mais je pense que si l´homme accepte d´adopter cette morale, c´est aussi parce qu´elle... " flatte" sa nature. Nous sommes sensibles aux valeurs chrétiennes non pas par endoctrinement mais parce que fondamentalement, elles nous semblent justes et correspondent à notre nature.
L´antagonisme Bien-Mal est, comme je l´ai dit juste en dessus, évidemment réducteur, manichéen... etc. Mais toi-même jop, tu arrives à la conclusion que les actions humaines sont trop complexes pour qu´on puisse répondre correctement au topic. Et c´est surtout pour ça que j´ai choisi d´aborder la question sous l´angle chrétien: plus facile. Ensuite on verra ce que ça donne en ramifiant à partir des deux troncs de base ( Bien-mal donc).
Si je poursuis l´analyse de ton post, je te vois dériver avec passion sur les capacités de notre être. Car il me semble que tu as abandonné l´idée du Bien-Mal. Mais je ne puis qu´adhérer, même si je n´ai pas tout examiné en pronfondeur, tes pensées me semblent excellentes.
Et je serais bien fou de te provoquer sur ces pensées, nous dériverions avec joie sur des centaines de pages... mais cette joie sera pour une autre fois

Quant au post de lollipow, il me pose un peu le même problème vu qu´elle réfute d´entrée mon " axiome" qui était de placer ce topic sous l´enseigne chrétienne. Mais j´attends quand même d´autres explications sur sa théorie selon laquelle l´homme est neutre. A la naissance, en tout cas, oui mais il ne faut pas se fier aux apparences car ce sont bien les potentiels qui déterminent si l´homme est/sera bon ou mauvais.
Ensuite je dirais qu´on utilise pas les mêmes mots. Quand tu dis que l´homme ne peut pas changer de nature... je suis pas tout à fait d´accord. Evidemment la condition ( plutot que nature) ne change pas, nous restons des hommes. Cependant, la nature peut être changée, améliorée. ( La nature humaine est pour moi l´ensemble des caractéristiques de départ d´un homme).
Le reste du post est également un aussi dérivé que juste discours. Même remarque qu´à jop donc.

Je suis bien conscient que rester dans cet étroit cadre chrétien est contraignant et peut-être que s´y cantonner ne mènera à rien... mais le but de ce topic est d´essayer

Salut Ever
Dommage que tu arrives si tard

Pour ma part, je ne peux pas accepter le cadre que tu imposes et que je trouve trop exigü pour parler de dépasser notre nature ( ou notre condition)

salut ever, moi je ne peux pas parler de l´homme en parlant de bien et de mal, pour moi ce serait dire des betises...^^
pour la nature de l´homme, je parle bien de nature et pas de condition, et je te repondrai que le fait de vouloir se rapprocher de valeurs etablies comme bien et mal, et dc d´evoluer, de devenir meilleur ou pire ( tjs selon ces valeurs) fait partie ce cette nature, mieux, c´est naturel!

A la naissance, en tout cas, oui mais il ne faut pas se fier aux apparences car ce sont bien les potentiels qui déterminent si l´homme est/sera bon ou mauvais.

non, ça ce sont les valeurs et les jugements qui le decide...^^
qd je dis que l´home est neutre, je ne dis pas qu´il entre le bien et le mal, je dis qu´il est, point! rien que le mot neutre est deja un jugement, mais c normal, on a du mal a s´exprimer autrement^^
s´il est " neutre" c´est juste parce que comme ttes les choses qui existent, et je dis bien toutes, il n´est ni bon ni mauvais EN SOI

Lolli, pourquoi tu refuses de confondre la nature de l´homme avec sa condition humaine?
Tes réponses sont pour moi toujours de nouvelles interrogations désolé

valeurs et jugements sont issus de la nature en partie
et marrant que tu acceptes de parler d´homme bon ou mauvais mais pas de bien et de mal ^^

je vois que c´est trop exigu pour vous... mais si quitter ce placard chrétien revient à se retrouver dans un boulevard trop grand... malheureusement il n´y a pas vraiment de milieu... il faut choisir

Non, Ever
Il n´y a pas à choisir sauf à respecter les contigences que tu ériges en postulat

justement
soit vous acceptez les restrictions du topic et nous discutons
soit vous pensez qu´il faut s´éloigner de ces restrictions et on ferme ce topic
mais il n´y a pas de 3e solution, la nature humaine est une montagne à deux faces et nous sommes d´accord pour dire que les 2 sont difficiles à gravir.
Il faut en choisir une des deux

Dans ces conditions, j´accepte

old> je ne refuses pas, je disais juste ça pour ever qui pensait qu´on avait pas les meme mots...
mais pour moi, condition fait trop reference a sartre, et dc ça n´a plus vraiment le sens de nature humaine, ms en fait c presque la meme choses, je suis bien d´accord^^

Everlasting Posté le 19 avril 2005 à 17:50:45
valeurs et jugements sont issus de la nature en partie
et marrant que tu acceptes de parler d´homme bon ou mauvais mais pas de bien et de mal ^^

c´est bien ce que je dis! valeurs et jugements st issus d´une certaine façon de la nature puisqu´ils st crées par l´homme! je le repete, pour moi tout est naturel! nous sommes bons, mauvais, bien, mal, selon des valeurs qui nous st relatives, mais pas EN SOI!

et je ne parles pas plus d´homme bon ou mauvais que de bien et de mal, simplement le premier est relatif a l´homme dc ça rejoint ce que je pense, or, bien et mal ont tendance a etre considérés comme des valeurs absolues, c´est pour ça que c plus genant vu qu´il n´y a rien d´absolu! c´est tout^^

ever> moi je veux bien essayer mais rééxplique moi les restrictions parce que j´ai du mal a comprendre ça! dsl^^

Désolé de ne pas être plus original, mais les convictions de Lolli sont aussi les miennes

tout est naturel... hum... pas d´accord, c´est trop facile de ne pas catégoriser. Si vous faites un topic sur l´amour et que je dis... l´amour c´est l´amour... j´ai raison... mais c´est trop facile
aveu d´impuissance? refus de challenge? ^^