Voilà, je suis de retour... et en voici une jolie surprise!
je suis pas peu fier de mon topic ![]()
c´est cool qu´il marche si bien ( Ever est commercial ce soir
) , même si vous avez dérivé direct sur l´égoïsme, le livre des morts, la physique ou Aristote
Vu qu´on est jamais mieux servi que par soi-même, je vais tenter une approche
Déjà, je pars du principe que l´homme naît bon. En effet, si le nouveau né est neutre ( ce n´est pas encore un individu moral), son éducation va le rendre bon en le sensibilisant à des valeurs diverses. Et je pense que l´éducation morale ne tombe pas du ciel ( aux 2 sens du terme), mais provient de la nature humaine exprimée sous forme de potentiel à la naissance.
Quant au mal je pense que, au départ, il sommeille en notre coeur. C´est aussi un potentiel mais qui n´est en général pas exprimé naturellement. Je pourrais développer plus là-dessus... mais je ne veux pas dériver à mon tour.
L´homme est donc capable de bien et va l´appliquer non seulement à cause de la pression sociale mais aussi ( ou bien plus négatif: " puis") naturellement.
Voilà pour les prémisses.
Maintenant, observons!
Une personne capable de se comporter selon des valeurs tenues pour bonnes/justes est évidemment digne de certaines louanges. Cela tient au fait qu´une discipline rigide demande un certain effort sur soi-même car dévier de ces valeurs est souvent plus profitable pour soi. En effet: garder son argent plutôt que de l´offrir à celui qui meurt de faim est plus rentable.
Je pense donc en premier lieu que se comporter naturellement et ne pas se laisser pervertir par des principes capitalistes ( ou d´autres, suivant l´exemple) est déjà un bon point.
Cependant, comme il a été dit dans le premier post, l´homme tend plutôt à dévier en n´accordant que le strict minimum/superflu aux valeurs morales. Cet homme là se laisse en fait envahir par sa seconde nature, celle qui sommeillait en lui, le mal. Plusieurs penseurs l´attribuent à la société ( comme Rousseau si je ne m´abuse).
Mais si rester bon naturellement est déjà un effort, il me semble insuffisant. En effet, le penchant à rester du côté nature Bien ou nature Mal est tributaire de la qualité de l´éducation et des influences. Nous sommes donc formidablement passifs et notre mérite en est finalement assez mince.
Ainsi j´en arrive à la conclusion que l´homme doit aller plus loin que sa nature et dépasser la morale héritée de son éducation. Il peut évidemment s´en servir comme support à d´autres morales, plus belles encore. Ces morales nouvelles vont demander un processus de remise en question, de réflexion et ensuite, bien entendu, une application. Nous rentrons ici dans le domaine roi, celui de la philosophie. Et comme lollipow l´avait efleuré, dans le domaine de Nietzsche.
Il y´a maintenant lieu de décider comment s´améliorer et déterminer si c´est possible. Faut-il d´abord détruire avant de reconstruire une nouvelle morale? Ou bien faut-il simplement réformer?
Premièrement je pense que l´homme, par ses facultés d´adptation et son goût du perfectionnement ( qui ne sont plus à démontrer), peut aller plus loin que sa nature. En effet, notre égoïsme interressé nous pousse à améliorer chacune de nos qualités. Et si nous partons de la morale chrétienne, nous le ferons non seulement pour nous mais aussi pour notre âme et pour les autres. Résumons en disant que la morale chrétienne cultive un idéal que le croyant aimerait atteindre et cela le pousse à la recherche du perfectionnement. Ce principe du perfectionnement me semble essentiel car c´est lui qui permettra ensuite de dépasser la morale chrétienne et d´aller encore plus loin... jusqu´au surhomme peut-être. Et pour prouver que l´homme peut chercher à dépasser sa nature, citons tout simplement mister Nietzsche.
Je pense donc que le naturel est un passage obligé qui va servir de support. Dans l´absolu, c´est probablement un frein car ce naturel constitue une étape de plus... mais brûler les étapes compromettrait le résultat final... surtout pour les faibles humains que nous sommes.
Il faut maintenant définir ce que ce seront ce dépassement, ce Bien supérieur, cette nouvelle morale. Ainsi nous saurons si c´est possible de l´atteindre, et à défaut... de s´en rapprocher. Mais je suis un peu fatigué et je vais vous laisser discuter de ce post.
merci et bonne nuit
Magnifique superposition d´arguments qui pris isolément sont tous sujets à contestation.
Mais la brillante rhétorique d´Ever le sert admirablement, il a l´art de nous emmener vers des sommets très éthérés où il excelle. Se dépasser ou s´épurer pour laisser s´épanouir un engagement parfaitement libre, les nouveaux affranchis des jeux du cirque apprécieront.
Hélas il ne faut pas à ce point substantiver le cerveau.
´´ Et je pense que l´éducation morale ne tombe pas du ciel ( aux 2 sens du terme), mais provient de la nature humaine exprimée sous forme de potentiel à la naissance´´ : soit c´est inné et il est évident que nous avons un potentiel formidable à la naissance, mais ce potentiel dépend principalement des innombrables stimuli, soit c´est aussi l´effet de l´éducation, mais laquelle? Car éduquer pour moi c´est d´abord semer, les graines qui lèvent ont nécessité un jardinier, ou alors c´est le fruit d´un hasard qui pourrait être parfaitement chaotique, mais ce n´est quasi jamais le cas.
Parler de notre nature profonde en terme antagonistes, bien ou mal, c´est la réduire à une simple dualité, or chaque action que nous accomplissons est d´abord un acte réflexe asservi à ce magnifique centre nerveux qu´est le cerveau, avant même que la conscience prenne le pas et ne se substitue à une réaction asservie. Si l´on admet ce postulat, notre vraie nature devient à la fois plus simple, il n´y a plus de dualité, mais aussi bien plus complexe puisque in fine nous ne sommes qu´une immense centrale à laquelle arrivent à chaque seconde des millions d´informations et notre cerveau doit raisonner ´´par paquets´´ un peu comme les ordinateurs de Météo France procèdent. En utilisant les millions d´infos collectés par tous les points aléatoires, plus des critères plus cruciaux et névralgiques, ils comparent une carte météo générale avec tendances et évolutions à un carte similaire du passé et peuvent faire des rapprochements et des prédictions qui d´après la théorie de grands ensembles ainsi que des probabilités vont être presque toujours justes.
Notre cerveau répond formidablement bien à des sollicitations très diverses, est capable d´analyser, de dégager parmi des millions de requêtes celles qui réclament des actions d´urgence, mais il a une vertu bien plus capitale encore: il peut aussi provoquer l´apaisement, la sérénité, il peut secréter des inhibiteurs de stress et ainsi permettre une vue plus large, il n´est plus ´´épidermique´´, il a la possibilité de s´immerger dans ce que j´appelle la réflexion qui est une démarche de la conscience.
La conscience c´est pour moi une attitude de recul par rapport à l´événementiel qui lui n´arrête jamais, un temps de repos où l´encéphale ´´se fait plaisir´´. Le mot ´´plaisir´´ est à prendre au sens léger, synonyme de ´´break´´ plutôt.
Et là, en marquant un temps d´arrêt, l´émerveillement se produit. L´imagination prend le relais, la luxuriance éclate, instantanément nous folâtrons dans le jardin d´Eden. Et tout change de sens, l´épanouissement est total, nous sommes confondus devant l´abondance de richesse et nous pouvons nous offrir le luxe exquis de ne pas vouloir choisir.
Je ne place pas le débat au niveau de la morale, mais plutôt de ce que nous faisons lorsque nous sommes à l´arrêt devant la profusion de notre imagination. Quel sens donnons-nous à la réflexion à ce moment-là? Où voulons-nous aller, si tant est que nous avons vraiment envie de bouger? Et là je ne parle pas d´égoïsme, mais d´engagement. D´aucuns adoreront batifoler ainsi et laisser leur imagination vagabonder, mais le véritable effort est celui qui suit: c´est celui de s´engager.
S´engager, c´est prendre des décisions, opter, donc nécessairement faire des choix qui peuvent être cornéliens, car opter c´est trancher, donc nécessairement abandonner des possibilités pour en épouser d´autres. Et là la notion de bien ou de mal n´a pas de sens à mes yeux.
S´engager c´est prendre ses responsabilités pour autant qu´on puisse en avoir une perception fine. La encore la notion de responsabilité nécessiterait des explications infinies et le débat ne pourra jamais être tranché. Je la qualifierai pour ma part de démarche consciente, impliquant une prise de risque, car c´est un pari. Un choix délibéré mais dont les raisons ne sont à chercher que du côté de ma conscience, un pari basé sur l´expérience, la connaissance, ou alors, encore plus risqué, sur l´intuitivité.
Pas de débat sur le surhomme ou la notion de dépassement. Nul ne devrait être astreint à des efforts surhumains pour se dépasser. Notion de dépassement que je considère comme trop éthique ou trop épurée. La meilleure chose que nous puissions faire c´est de faire des choix raisonnables en sélectionnant parmi les nombreux arguments ceux qui sont les plus percutants. Exercer notre libre arbitre tout en sachant sortit de notre coquille, prendre des risques, accepter de commettre des erreurs, se méfier de notre propre intellect comme de notre imagination, laisser sa part au temps, ne pas avoir peur du vide, être conscients que nos faiblesses sont aussi des atouts formidables.
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le post d´ever est interessant, mais je ne peux pas etre d´accord lorsqu´on dit que la nature humaine doit etre depassée...
comme je l´ai dis au debut, l´homme ne nait ni bon ni mauvais EN SOI
comme rien ne peut etre bon ou mauvais en soi d´ailleurs....
l´homme nait, naturel, et il le restera toute sa vie
ce que je veux dire par la, c´est que quoi qu´il fasse, qu´il soit influencé par la sociétén par la religion...., il reste un homme, et le fait d´evoluer ou d´etre influencé fait partie de sa nature d´homme, c´est donc naturel
ceci etant dit, un probleme se pose, le naturel n´est ni bon ni mauvais, certes, mais pourtant certains st meilleurs que d´autres...
ce probleme n´en est en fait pas un...
en effet, revenons aux diverses influences que ns subissons, ce sont elles qui vont nous faire juger de ce qui est bon ou pas
nous pensons tous que le canibalisme est condamnable, or pour d´autres, c´est une marque de respect ( cet exemple est banal mais c´est le plus simple)
a partir de ces influences, nous allons donc juger, mais ce que nous jugeons n´en devient pas pour autant bon ou mauvais! et donc nous non plus, nous restons conforme a notre nature
le naturel est il un bien? non, il n´est ni bien ni mal
avec l´idée de l´au dela est arrivée l´idée de se depasser, pour accéder a autre chose..
pour rester ds l´exemple de la religion, on remarque assez facilement que sa principale " arme" pour garder les croyants sous controle est de les culpabiliser ( je ne parle pas de foi ms bien de religion). " la religion n´a pas tué cupidon, mais elle l´a rendu vicieux" disait nietzshe, et c´est cela qui nous pôusse a vouloir etre autre chose que ce que nous sommes
( je ne parlerai pas de rousseau qui est bcp trop ambigu sur le sujet malgre ce qu´on ns dit)
voila donc pourquoi nous finissons par " mepriser ce naturel"
mais alors que reste t il apres? rien et c´est la tout je probleme, et la force de la religion qui pourra ainsi nous tenir pour toujours ds le peché.
nous seront toujours conformes a notre nature, quoi que ns fassions
on peut biensur tenter de s´ameliorer ds cette nature, mais ça se fera encore par rapport a des criteres préetablis
pour en revenir a nietzsche, il ne faut pas croire que le surhomme dt il parle n´est plus naturel!! il a au contraire retrouvé cette nature et s´est detaché de tout ce qui pouvait cacher ce naturel, il est " par dela le bien et le mal"
c´est la premiere fois que j´ecris un pavé! mdr dsl d´avance ms je fais plein de fautes sur un clavier...
Rebonjour
Lolli, j´ai lu ton long post, très intéressant, je vois que tu as parfaitemetn répondu à Ever, mais pourrais-tu avoir la gentillesse de m´éclairer sur les vraies raisons de cette phrase:
´´La force de la religion qui pourra ainsi nous tenir pour toujours dans le péché´´?
merci d´avoir lu old, j´ai aussi lu le tien
ds cette phrase je fais allusion au peché originel qui impose au croyant de se " racheter tte sa vie" ( c pas le bon mot ms je sais pas cmt dire)
la religion nous dit que dieu est pardon, comme si nous avions des choses a nous faire pardonner, elle veut nous maintenir ds le peché, tt y fait allusion, jugement dernier, péchés, nous sommes de pauvres pecheurs....
Ok, je comprends, le péché originel
En fait, le péché originel ( Le Livre de la Génèse) c´est l´ilusion de croire que l´on peut se prendre pour Dieu
Mais j´imagine que ce n´est pas à toi que j´apprendrais cela
Mais si tu es passionnée d´histoire religieuse, c´est un domaine que j´aime particulièrement, puisqu´au départ je me destinais à la théologie
( on ne fait pas toujours ce qu´on veut, surtout lorsque les parents sont de simples agriculteurs et qu´on est l´aîné de 5 enfants)
illusion* pardon ( désolé pour mes nombreuses fautes d´orthographe)
euh.. je me passione pas vraiment pour ça en fait, mais je comprend que ça peut etre interessant, mais moi j´y connais pas grand chose en dehors de ce que j´ai appris ds discussions..et en cours
tu n´auras pas de dificultés a m´apprendre des choses la dessus ![]()
En fait, c´est aussi intéressant que les philosophes grecs, cela fourmille d´idées sur la représentation du monde, les livres ne sont pas tous pareils, loin s´en faut, et on y trouve aussi des fresques historiques qui ne sont pas dénuées d´intérêt ( l´exode par ex)
Historiques pas forcément dans le sens manuel histoire, l´histoire religieuse n´est pas à confondre avec la vérité historique, mais description des us et coutumes, de la vie de tous les jours aussi
Il n´y a pas que les Dix Commandements qui sont de toute façon un récit assez bref du Livre de l´Exode
Lolli, si tu as encore une minute pour m´éclairer sur un autre point:
C´était bien ce sens là lorsque Nietzsche disait:
´´La religion n´a pas tué Cupidon, mais elle l´a rendu vicieux´´?
oui il me semble que c´est ce sens la...
pourquoi tu pense que non? si oui dis moi
j´ai des doutes, et pourtant j´aime Nietzsche, mais je n´ai pas la même interprétation de cette phrase
Ceci dit, mes souvenirs sont très anciens, je te fais confiance
mais tu parles de quel sens? en fait je trouve la phrase claire, la religion rend vicieuses des choses qui sont naturelles
vicieuses dans le sens ´´vicié/déformé´´?
ben dans le sens du vice, des choses sales et mauvaises...
Je suis en train de me rendre compte que j´ai pris un retard énorme et peut-être aussi que je suis particulièrement épidermique devant tous ces procès d´intention attentés à la religion
tu peux m´expliquer? ![]()