Carnavale : Oh, tu sais, je ne prétend pas savoir plus que je ne sais. Mes connaissances sur Protagoras se résument à la lecture du Protagoras de Platon, ainsi qu´à ce petit site que j´avais lu il y a longtemps et qui m´avait paru bien fait :
http://perso.wanadoo.fr/sfr/sos.philosophie/auteurs.htm

Je citais l´exemple de mémoire (ça fait plusieurs mois que je n´y étais pas allé) : en fait, Protagoras avait parlé de miel et non de sirop, comme je l´avais dit.

Mais j´avais retenu cette phrase claire : "Le relativisme de Protagoras est un sensualisme".

Bien sûr, ce site peut se tromper, et il y a des éléments dans ce que j´ai dit qui ne sont pas de Protagoras lui-même (il y a des idées personnelles).

Mais bon, voilà le résumé qui y figure :

"1) Protagoras.
Il naquit à Abdère, ville de Thrace sur la mer Égée, vers 480 av. J.C. De famille pauvre, il commença par gagner sa vie en transportant des marchandises pour les commerçants locaux. Démocrite, l´ayant remarqué, lui proposa de s´inscrire à son école. Il devint maître d´éloquence. Ses cours étaient très chers et il devint très riche. Il exerça sa profession pendant quarante ans. À 70 ans, les Athéniens lui intentèrent un procès pour son impiété. Il avait écrit : " Pour ce qui est des dieux, je n´ai aucune possibilité de savoir s´ils existent, ni s´ils n´existent pas ". Contraint de fuir, il mourut dans un naufrage au large de la Sicile. On brûla ses livres. Protagoras est le seul sophiste pour lequel Platon semble avoir ressenti une certaine admiration.
La philosophie de Protagoras se résume dans cette phrase : " L´homme est la mesure de toutes choses ". Cela signifie que chaque individu (chaque homme) conçoit la vérité à sa propre mesure. Le relativisme de Protagoras est un sensualisme. L´homme connaît grâce à la sensation mais la sensation est relative. Ainsi le miel semble sucré à l´homme bien portant mais amer à l´homme malade et il est clair que, si chacun dit ici le contraire de l´autre, néanmoins tous deux disent vrais. Ainsi la vérité varie d´un individu à l´autre et même, pour un individu, d´un moment à l´autre.
À partir du moment où des affirmations contradictoires peuvent être toutes vraies, on peut alors démontrer n´importe quoi. Protagoras a d´ailleurs des prétentions morales : puisqu´on peut démontrer n´importe quoi, on peut aussi démontrer au malade qu´il doit prendre sa potion. Certes, on pourrait rétorquer qu´il est aussi possible de démontrer le contraire. Néanmoins, si Protagoras considère que ces deux positions contradictoires se valent au plan de la vérité, elles ne sont pas équivalentes au plan pratique et l´une vaut mieux (c´est à dire est plus utile) que l´autre.
Platon attribue à Protagoras (dans le dialogue du même nom) le mythe de Prométhée et d´Épiméthée qui apparaît comme une défense de la démocratie puisque, selon ce mythe, l´art politique est distribué par Zeus à tous les hommes et non à quelques spécialistes. L´intelligence y est aussi présentée non pas comme une fin, mais comme un instrument, un moyen utilitaire suppléant à notre absence d´instinct. Ceci fait de Protagoras plus un intellectuel qu´un authentique philosophe."

Il parlait donc bien du relativisme dans la sensation. Scientifiquement, c´est un fait. La réception des stimuli sensitifs n´est pas universellement semblable.

Mais de là à confondre ce relativisme avec un relativisme des conceptions et des cheminements de pensée, voire des interprétations, (etc...), c´est quand même nuançable.

Tout ce qui est excessif est insignifiant, disait... quelqu´un.

Sinon, dire "j´ai un autre avis" ne revient pas nécessairement à refuser le dialogue : quand on dit "j´ai un autre avis", on nuance, on relativise, mais on ne rejette pas forcément.

J´ai l´impression que vous adoptez une vision manichéenne des choses : il y aurait la vérité et le reste.
Mais en réalité, cela ne se passe pas comme ça : Descartes et Kant, par exemple, vont avoir des positions divergentes sur tel ou tel point. Qui des deux a raison ou a tort ?
Selon vous, on a l´impression qu´il faudrait nécessairement trancher.

Ne peut-on pas admettre, en ayant recours au relativisme, que les deux aient une position qui soit tout aussi valable l´une que l´autre ?

Certes le relativisme conduit au statu quo (il n´y a pas de vainqueur, pas de partie qui convainct nécessairement l´autre), empêche les réponses simples et orientées mais, en même temps, c´est dans la richesse et dans la diversité des positions que chacun pourra puiser pour améliorer sa propre position.

Quant à la politique menée par les nazis, par le relativisme on ne va la légitimer qu´au regard de la logique suivie.
On va répondre : "effectivement, pour vous, les juifs étaient le problème, et on ne peut pas nier que vous avez été efficaces pour vous en débarasser".
Faire ce cheminement va permettre de comprendre pourquoi cela s´est passé comme cela (alors que si l´on reste du point de vue humaniste, on ne pourra jamais comprendre : comment une personne peut-elle sciemment commettre de telles atrocités inacceptables ?) .

Mais compréhension ne vaut pas approbation : car on sera conduit nécessairement à dire "OK, vous les nazis, vous pensez comme cela, mais il y a le reste du monde qui pense autrement".

Et de la compréhension de tous les points de vue, on pourra choisir celui qui nous parait à nous le plus souhaitable, le plus utile.

Relativiser, c´est aussi ouvrir sa palette de choix, de possibilités (c´est se rendre compte que ce n´est pas parce que c´est comme cela, que cela doit nécessairement être comme cela).

Edit : "Quant à la politique menée par les nazis, par le relativisme on ne va la légitimer qu´au regard de la logique suivie".
-> suivie par les nazis

Dans les sciences humaines, le relativisme joue à plein (car nombre de théories divergentes vont avoir une cohérence interne, souvent guidées par un but utilitariste).

Dans les sciences exactes, le relativisme consiste à dire qu´il n´y a pas de vérité, mais seulement présomption de vérité (c´est à dire que la "vérité" ne vaut que jusqu´à preuve du contraire).

Le point reste le même : le relativisme est une attitude temporaire et une étape conceptuelle nécessaire pour aborder la notion de vérité, inaccessible en soi.

Mais donc, il s´agit d´un relativisme restreint qu´il ne faut pas généraliser, étendre, à toutes les possibilités de pensée. Je pense que la logique nazie ne s´oppose pas une logique "humaniste" mais à une humanité, tout simplement, qu´il n´y a pas à dire : bon vous avez pensé comme ça, mais d´autres pensent autrement. Non, tout simplement parce qu´il faut savoir, dans beaucoups de cas particuliers, juger et trancher sur ce qui est, à l´évidence, contre-humain. L´exemple nazi est un exemple extrême bien sûr mais il n´y a pas de logique humaniste qui irait dire à la logique nazie : "bon, tu as ta vision, c´est acceptable, mais accepte celle des autres et en attendant nous on est pas d´accord avec ta vision." Il n´y a pas de dialogue à envisager entre une logique et une autre. La logique nazie par sa seule existence est fondée sur une aberration, une foule de présupposés qui, théorisés, ont fini par, en pratique, donner le résultat que l´on connaît. En outre, l´adjectif "humaniste" est à employer avec des pincettes car le terme correspond plus précisément au mouvement de pensée de la Renaissance, qui introduit la notion d´individu et Montaigne de dire : "Je suis homme et rien de ce qui est humain ne m´est étranger", en d´autres termes, c´est l´apparition du "Qui suis-je ?" . C´est un mouvement intellectuel et historique avec des caractéristiques bien définies et c´est une perversion du langage qui l´associe, actuellement, à tout ce qu´on pourrait appeler "les bons sentiments humains". Je préfère donc parler d´humanité plutôt que d´humanisme. L´humanité est un terme qui désigne à la fois l´ensemble des hommes mais également le caractère de ce qui l´homme l´incite, le fait tendre vers l´envie de bien, qui, sans être défini objectivement dans ce présent message, passe au moins par le respect du corps d´autrui, du corps humain. Puis le respect est un concept qui doit s´étendre au-delà du respect du corps au respect de la personne, ce qui est déjà plus difficile à définir.

En introduisant ainsi la notion de respect, je pense qu´il s´agit de discuter s´il n´y a pas, somme toute, une logique NATURELLE qui doit inciter les hommes à tendre vers le respect mutuel plutôt que vers la destruction mutuelle (même s´il est aussi dans la nature humaine de désirer aussi la destruction d´autrui). En fait, j´irai plus loin et j´essaierai d´être plus précis tout en paraissant, peut-être contradictoire :

L´homme est naturellement barbare. Il tend à vouloir se détruire (cf le nazisme).

Mais, NATURELLEMENT et CULTURELLEMENT, finalement, il est du DEVOIR de l´homme de RESPECTER son prochain. Non au nom d´une morale ou d´une religion particulières mais bien au nom du respect de sa propre personne, self-respect dont l´existence est nécessaire si l´on éprouve le désir de continuer de vivre. Si on admet que l´on ne veut pas mourir, c´est qu´on admet un respect naturel pour son propre corps que l´on appellera aussi, de manière restrictive, l´instinct de survie. De façon plus large, je parlerais de la tendance naturelle humaine à vouloir survivre pour vivre.

Toute cette démonstration pour expliquer que même si le relativisme est nécessaire pour exercer son aptitude à la tolérance, à l´ouverture aux conceptions différentes (exemple : le système de pensée et de valeurs occidental est très peu renseigné sur le système de pensée et de valeurs oriental ou même africain...). Cette multiplicité des points de vue est chose louable mais c´est ici que le relativisme trouve toute sa valeur positive. Le relativisme que nous critiquons, si je ne me trompe pas sur les intentions d´Ever, est bien celui qui consiste à dire dans une discussion, un débat, un dialogue, une dissertation philosophique que de toute façon, il n´y aura jamais de solution au problème parce que tout le monde peut penser ce qu´il veut. Ce qui est une négation du dialogue et ne mène à aucun progrès intellectuel, ce me semble.

C´est justement dans la confrontation et la complémentarité de divers points de vue sur une même question donnée que s´offre la possibilité de dépasser le relativisme des interprétations et des modes de pensée pour tenter de trouver une solution satisfaisante, sans doute temporaire, mais du moins satisfaisante, c´est-à-dire convenant à une rationalité plus forte que les conceptions contradictoires qui la précèdent et visant à un bien collectif, pour soi, pour autrui.

Le relativisme dont tu parles est bien, d´ailleurs de ton écrit, un relativisme restreint, si je ne me trompe pas, et non pas total. Car un relativisme total mène nécessairement à une absence de choix et sans imposer qu´il faut en toute occasion trancher - ce qui reviendrait en effet à schématiser grossièrement les systèmes de facteurs qui conditionnent la plupart de nos décisions, dans tous les domaines - il faut au moins savoir choisir, après avoir examiné toutes les possibilités de réponse et en avoir trouvé une autre, plus fiable pour plus satisfaisante qu´elle est.

Satisfaisante oui, mais sans doute seulement jusqu´à la conversation suivante qui mènera, peut-être à une solution encore plus satisfaisante. L´essentiel est de savoir décider après un cheminement rationnel.

Humanité = caractère qui incite l´homme*

Hum, donc si je te comprends bien, le relativisme total et partiel sont très proches.

Les deux emploient le même raisonnement, le même cheminement intellectuel (relativité de la valeur des propos de chacun), mais la seule chose qui les différencie, c´est dans les conséquences qu´ils en tirent :
- Les premiers vont agir, vont prendre position, tout en ayant conscience de la relativité de leurs actes (relativisme partiel).
- Les seconds vont se contenter de rejeter ce qui vient de l´extérieur, tout en restant passifs eux-mêmes (relativisme total).

A la limite, si j´ai bien compris, je préfèrerais que l´on appelle cela relativisme actif ou positif (partiel) et passif ou négatif (total), car les deux font en fait preuve du même degré de relativisme (seules les conséquences divergent (l´un s´implique, l´autre rejette et préfère rester hors de la mélée).

Si je me réfère au site que j´avais indiqué, Protagoras était un relativiste partiel, car son relativisme avait un but utilitariste, constructif (ex : convaincre le malade de prendre sa potion).

Quant au nazisme, lui aussi reposait sur l´idée d´instinct de survie. Une communauté se sentait menacée par une autre, considérée comme nuisible, comme dangereuse : elle a décidé d´éradiquer la seconde pour mettre fin à la menace.
Le nazi respectait sans doute son prochain, mais seulement le prochain qui lui ressemblait, celui dont il se sentait proche (culturellement, physiquement, etc...).
C´est une application extrême dans son intensité (guidée par la peur et/ou la rancoeur) et dans ses conséquences (elle n´était pas nouvelle, mais contrairement à avant, les nazismes disposaient de moyens de destruction de masse) d´une forme de protectionnisme.
Protectionnisme lui aussi naturel, puisque l´on se sent tous naturellement plus proche de notre entourage (familial, puis culturel, linguistique, etc...).
Bref, c´est le même instinct de survie que celui dont tu parlais qui a conduit au nazisme.^^

Mais assuremment, le nazi n´avait pas de visée universaliste (le nazi voulait que l´Homme survive, mais pas n´importe lequel : il privilégiait sa communauté, étant prêt à tout pour lui assurer la primauté sur les autres, considérées comme inférieures).

Je suis d´accord. Rien à ajouter .

utilitariste non je connais pas ce mot

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

ton pote c´est pas un sophiste c´est juste un gros con imbu de lui meme...mdr

Sophia = Sagesse pour votre culture.

Oui, c´est bel et bien un sophiste!
Sa connaissance n´est qu´illusoire, il trompe son monde par le langage... On considère comme sophistes modernes, ceux qui aspirent à un savoir universel (c´est le cas de ton ami et de beaucoup de journalistes, par exemple...)

Je pense que vous avez mal interprété la pensée de Protagoras qui est contenue dans cette fameuse citation: "l´homme est à la mesure de toute chose".
Cette phrase cache en effet deux pièges redoutables. Qui est l´homme ? Que sont les choses ?

La première est à mon avis la plus intéressante. Est-ce l´Homme en général ou un homme (moi, toi, lui)?

Pour Platon, qui nous a transmis cette pensée philosophique, cette distinction n´a aucune importance puisque dans le cadre de sa philosophie, où la vérité est absolue, c´est détruire pareillement cet absolu que de dire que les choses sont relatives à un individu et de dire qu´elles sont la particularité humaine.

Pour nous, à l´inverse, cette question est tout à fait légitime. L´observateur utilisé dans les sciences expérimentales est un homme quelconque. Dire que la mesure du temps est relative à celui-ci ne veut pas dire que chacun a sa mesure du temps à la manière dont chacun a son rythme de sommeil.
Protagoras n´était pas subjectiviste; pour lui, c´est l´homme en général qui est à la mesure de toutes choses.

La deuxième question aussi est fondamentale, que sont ces choses ? Platon l´interprète comme la totalité du réel (comme vous, en fait) alors que le mot grec utilisé par Protagoras renvoie plutôt aux actions et aux oeuvres humaines, donc au domaine pratique.
La guerre dépend de l´Homme, le soleil non.

"L´homme est à la mesure de toutes choses" contient en fait une idée fondatrice des sophistes: le domaine pratique est humain, rien qu´humain, il n´est ni naturel in divin et l´homme est le seul juge de ce qu´il fait.

Protagoras s etait d´ailleurs fait piege par un de ses eleves.
Comme ses autres comperes les sophistes, il se faisait payer cher ses cours.Une fois, il accepta qure l un de ses eleves, trop pauvres pour lui apyer tt de suite ses lecons, le reglat a la finlorquil aurai gagner son premier proces.Il etait si certain de l excellence de son magistere qu il ne doutait pasque ses disciples, delors formes a la persuasion du beau langage, ne l emportassent ds tous les proces qu ils auraient a plaider.Seulement cette fois la, le disciple fut plus retord que le maitre.Il n avait pas du tout l intention de le payer. Alors Protagoras l attaque en justice
"De toue facon tu devras bien me payer! lui declara t il.Car , ou bien tu gagnes ce proces, et alors tu devras me payer comme tu l as dit ou bien tu perdras et tu devras me payer en vertu de la decision du juge qui me donneras gain de cause!
Pas du tout!repliqua l eleve.Dans aucun cas, je n aurais a te payer!Car ou bien je gagne ce proces et alors le jugene me dispensera de payer, ou bien je perds, mais en ce cas, en vertu de notre accord precedent, je ne te paierais rien car nous avions convenu que je n aurais a te payer qu apres ma premiere plaidoirie gagné!"

Dans le dialogue du mythe de Promethé, Platon fait aussi raconter par Protagoras ce mythe

La philosophie est un questionnement profane de la raison de l’Homme face à l’éblouissement du monde qui nous entoure. C’est une matière désintéressée qui ne vise que l’Amour de la sagesse et des sciences, elle permet à l’Homme l’accès à la vérité et par la même occasion au bonheur.

Un sophiste est une personne à la recherche du savoir, qui lui permet enrichissement et pouvoir. Pour arriver à ses fins, le sophiste étudie la rhétorique, ainsi que l’éloquence, il se tient au courant des affaires de la cité, bref c’est un homme de son temps. Il se doit d’être « amphotéroglosse » (capable de soutenir le pour et le contre), qu’il s’agisse de n’importe quel sujet, la vérité n’a donc aucune importance. Enfin pour des prix exorbitants, il dispense à qui le souhaite sagesse et vertu… Il est talentueux en ce sens qu’il peut faire avouer n’importe quoi à son interlocuteur par des syllogismes douteux, par la méthode synonymique… (cf le post précedant^^ et voir Euthydème de Platon)

Socrate et Platon étaient des fervents critiques de leurs méthodes, leur art étant à la vertu, ce que la grande cuisine est à la médecine (cf. Gorgias). Platon dans ses dialogues n’hésitera d’ailleurs pas à les ridiculiser, montrant leur vanité mais aussi leur ignorance, et leur dénuement face aux discours de Socrate. Même s’il n’arrive à les convaincre, ceci n’étant dû qu’à la mauvaise foi du sophiste, et non à sa puissance argumentative, le lecteur, lui, voit où se trouve la vertu, le désintérêt, la vérité…

En ce qui concerne Protagoras, abdéritain comme son maître Démocrite, son relativisme était le moyen de tenir tout propos pour véritable, car selon lui la réalité se réduit au sensible (ce qui est à l’encontre de l’idéalisme de Démocrite), or les qualités sensibles n’existent que par convention (cette idée est héritée par contre de son maître), les sensibles n’ont de réalité naturelle, ce ne sont que des affections du sens qui se trouve altéré d’où « l’homme est la mesure de toute chose ». Protagoras n’était certes pas subjectiviste mais il était nominaliste, ruinant ainsi les sciences, et réduisait l’homme au contingent. Enfin qu’il cache sa conception sous des actions morales comme convaincre un malade de prendre sa potion, ne masque pas les problèmes qui en découlent…

Le relativisme (dans son aspect positif) s’avère inutile si exercice de la raison il y a. Quant à ses défauts, vous les avez justement traités il me semble. Pour ce qui est du doute, il se doit de rester un moyen de parvenir à la Vérité absolue. Dans son « Discours de la méthode », Descartes explique qu’utiliser le doute comme moyen peut amener à deux dangers : soit la personne se rabat par défaut sur un préjugé quelconque, car dans la précipitation elle ne peut supporter de rester dans le doute, soit la personne finit par croire que le doute est une fatalité. Enfin en ce qui concerne l’exemple de Kant et Descartes, qui ont des idées divergentes, je suis sûr que par l’approfondissement, nous finirions par voir que l’un des deux se trouve dans le véritable…^^

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Protagoras l eleve de l hilare atomiste ?

le nom de sophiste a ete dela part de Platon l objet d une manipulation qui a partuculieremnt bien reussi puisqu elle continue de fonctionner de nos jours.en grec "sophiste" est un terme , qui derive de celui de sage, signifie a peu pres la meme chose de lui.Un terme valorisant donc.Aujourd hui un sophiste est quelqu un qui, par ses paroles et ses ecrits, cherche a tromper les autres pour obtenir un avantage moral ou materiel.Un sophisme est un paralogisme volontaire, delibere, donc conscient ( le sophisme est au paralogisme ce que le mensonge est a l erreur).
Une question subsiste :
Comment est on passe du sage au tricheur ?
la faute en revient a Platon qui poursuivait les sophistes d une veritable haine.Ces hommes ont ete dans l hisoire de l Antiquite les premiers professeurs d art oratoire et de philosophie.

Voici plusieurs sophismes connues:
celui du ?? ?
si on vous dit
Avez vous arretez de battre votre pere ?
A cette question il ne vaut mieux pas repondre chacun le comprendra.

celui du cornu :
vous avez ce que vous n avez pas perdu. Vous n avez pas perdu de cornes. Donc vous avez des cornes

autrefois Sophiste j´étais

mais plus tard je comprenais

que la logique me dépasser

loin de tous savoire j´étais

loin de tous comprendre je serais

dans cette logique évoluer

pour ne pas se faire dissuader

dans l´ignorence l´homme avance

dans l´ignorance il moura

encore une fois mes poésie on des fautes d´horthographes