B´soir !

J´aimerai vous exposer la vision que j´ai d´une connaissance à moi, et je voudrai savoir si la description que je vous en fais correspond bien au sophiste.

Il a tendance à se croire plus intelligent que les autres, que ce soit ses amis, sa famille etc. Il est persuadé que QI = intelligence et considère comme vraie la dernière théorie scientifique en vue. Par exemple depuis qu´il a lu le dernier S&V il ne cesse de répéter : "A quoi bon vivre puisque l´on n´est qu´une matrice informationnelle ?" (au passage, il ne sait pas ce qu´est une matrice ), et croit (bien sur) faire de la philosophie en exposant ainsi quelque chose qu´il croit avoir compris et qui pourtant n´en est qu´au stade de l´idée.
Il est intimement convaincu que jouer au démineur ou faire des exercices de maths pourra augmenter son QI.
Persuadé de son intelligence, il clame partout des théories scientifiques qu´il ne comprend et dès qu´il apprend un truc nouveau il le répète partout (mais dès fois pour des trucs trop bêtes, par exemple une fois je lui ai donné la formule générale pour calculer la dérivée d´une fonction puissance, et depuis il ne cesse de dire au pif des fonctions et leurs dérivées...). De plus, en bon élève, il raconte partout que lui au devoir il a mis ça, et ceci et cela, à ces endroits-ci de ce problème-là. Assez exaspérant puisqu´il refuse d´avoir tort et cherche des excuses banales et un peu trop... grosses.

Il se croit également (mais ça ne surprendra plus personne) plus mature que certains parce que ces "certains" (dont je fais partie) ont tendance à raconter des blagues, disons-le, nulles. Il fait exprès, quand il est dans une phase : "Je suis trop fort", d´utiliser des mots recherchés, du langage limite soutenu.

Et d´autres exemples à foison...

Bref, est-ce ça un sophiste ?

Humm sophiste ... sophie ... sa veut pas dire sagesse (sophie : sagesse je crois) ? donc sage ?! donc

sophie = sage ?
Si quelqu´un peut confirmer, j´aurais appris au moins une chose sur ce forum lol.
Y´a d´autres prénoms qui ont une signification dans ce genre là ?
mdr

Le sophiste est une sorte de sage à la base oui. Dans la Grêce antique ils furent les inventeurs de la culture générale mais ils avaient peu d´estime pour la philosophie: ils pensaient que c´était un outil servant à faire uniquement de la démagogie. Platon et Aristote les descendront en flammes à cause de ça et l´histoire les a retenu ainsi: le sophisme est désormais un argument spécieux.
Ton gars n´est pas vraiment un sophiste: juste un vantard.

Et un peu trop caricatural.

C´est ton point de vue. Tu l´as déjà descendu dans la description que tu en fais. Autrement dit tu as déjà commenté ce que tu nous demandais de commenter.

Sophiste est le nom donné à ceux qui sous l´Antiquité grecque prétendaient à dispendre un savoir total à leurs élèves, en échange d´argent.

Le principal reproche de Platon aux sophistes est de fonder souvent leurs raisonnements sur de faux syllogismes, soit des sophismes, c´est-à-dire des raisonnements qui ont l´apparence de la rationalité sous une forme hypothético-déductive mais dont les prémisses, censées êtres indiscutables, sont faussées.

Le plus prestigieux d´entre eux, Protagoras, laissait entendre : "L´homme est la mesure de toute chose". En gros, chacun peut être ce qu´il veut à partir de ce qu´il pense et tout s´explique de cette manière. (Je schématise).

Ils étaient plus souvent appelés "des marchands de savoir". Mais, pour droit de réponse, ils n´étaient pas aussi condamnables que Platon voudrait le faire entendre. Il s´agirait d´en connaître plus sur le sujet, je ne prétends pas à ceci.

Le mec dont tu parles, à supposer qu´il présente toutes ces caractéristiques grotesques, (et encore, je nuance mon propos, vu que ta description est déjà une diatribe, et celui dont tu parles nous ne l´avons pas vu écrire de nos yeux, donc difficile de juger avec ton seul témoignage), est tout simplement ce qu´Everlasting a précisé, en effet.

Oh à vrai dire j´ai déjà un avis bien arrêté sur lui, mais je voulais savoir si ce comportement (que j´ai décrit avec plus ou moins d´objectivité, et je ne suis pas le seul à penser ce que j´ai écrit) correspondait, d´une manière générale, au sophisme.

Merci pour vos réponses )

Un sophiste était une personne douée ayant de grandes connaissances. C´était un très bon orateur, qui devait être capable de rallier un auditoire à sa cause, même si ce sophiste ne connaissait rien au sujet (les sophistes étaient ou formaient les politiciens de la société).
Socrate lui-même était considéré comme un sophiste parmi d´autres (par l´extérieur).
Platon et Socrate les critiquaient, non pour leurs qualités individuelles, mais parce qu´ils cherchaient à convaincre plus qu´à obtenir la vérité (l´art du discours n´était qu´un outil pour gouverner, pour les sophistes).

Si tu considères ton camarade comme un sophiste, alors c´est limite un compliment.

Sinon, ton texte m´amuse : j´aimerais bien voir ce que dirait ce camarade de toi. On verrait alors qu´à deux points de vue, correspondent deux réalités différentes.^^

Le plus violent c´était Gorgias il me semble Mais c´est vrai que Protagoras est pas mal non plus.
Ils ont fait des livres ces gens là au fait? ou bien on ne peut que les admirer en conversation avec le bon vieux Socrates?

Protagoras était le plus réputé et le "meilleur" (c´est ce qui ressort des textes de Platon, en tout cas : Gorgias se fait dominer par Socrate, mais pas Protagoras).
Son relativisme (avec "l´homme est la mesure de toute chose") est très moderne, je trouve. Et il prend un exemple très juste : un sirop aura un goût sucré pour l´Homme bien portant, mais (ce même sirop aura) un goût amer pour l´homme malade. Comment déterminer le goût du sirop ? En se basant au niveau de chaque Homme.

Je crois que Protagoras avait écrit des livres, mais ils ne sont pas parvenus jusqu´à nous, malheureusement (comme nombre de philosophes de l´antiquité).

Pasfou, le relativisme à l´excès est dangereux pour trancher sur une vérité, au moins celle la plus satisfaisante. En gros, si tout est à la mesure de celui qui perçoit et conçoit, on peut finir dans l´anarchie.

Protagoras était un grand sophiste, le plus doué, le plus philosophe peut-être, mais pas estimable pour les pensées que, d´ailleurs, nous n´avons essentiellement retranscrites que par les écrits fictionnels de Platon.

Nan justement Gorgias il est cool, c´est Calliclès qui s´ennerve (comme pleins d´autre en fait)
Et jamais le sophiste n´est dominé par Socrates, c´est ca le problème. La maieutique n´a aucun effet sur lui, et généralement il quitte la discussion avec fracas.
C´est un echec sur le plan de la polémique (au sens de polemos, le combat) puisque Socrate ne peut pas le "Vaincre" et c´est un echec sur le plan de la dialectique puisque le barbu ne peut pas lui faire accoucher une vérité (le sophiste répond même pas) ni le rallier à la vérité.

Ensuite, l´homme est la mesure de toute chose, il me semble que c´est réfuté par Socrates non?

Le relativisme nous rappelle le côté fictif de chaque "vérité" qui est "tranchée". Car notre vérité dépend uniquement de notre perception, de notre approche.
C´est très vrai dans les sciences humaines, cela l´est également dans les sciences dures (on ne sait que dans la mesure où l´on perçoit (existence de la perception), et notre savoir est conditionné par la manière dont on perçoit les choses (contenu de la perception)).

Effectivement, on ne peut pas estimer (dans le sens évaluer, cette fois) ses pensées, car on ne les connait pratiquement pas. Mais cela ne veut pas dire pour autant que ses pensées n´étaient pas estimables (dans le sens qualitatif, cette fois) : c´est juste qu´on n´en sait rien.

Donc, en faire l´apologie ou le réquisitoire est aberration ^^.

Le relativisme dont tu parles est envisagé de manière heureusement restrictive et constructive pour aborder la notion de vérité.

Mais le relativisme dont parle Protagoras, par les écrits qu´on en connaît à peine, et ceux de Platon, est un relativisme qui s´affiche comme total. C´est en cela qu´il est dangereux et éminemment contestable.

C´est surtout que le relativisme est une arme en rethorique. Avec une allusion au relativisme on justifie tout, on se sort de toutes les situations encombrantes.
Le relativismes c´est un outil de démagogue, de polémiste. Il ne vise pas la construction (ca n´est pas un raisonnement) mais la destruction (enfin le démantèlement surtout).
On peut dire n´importe quoi, le relativisme est capable de le détruire avec une simple phrase. Le pire est qu´on ne peut pas le réfuter rationellement.
D´ailleurs, en "relativisant" les choses, on coupe le dialogue, on le gagne (même si c´est par la petite porte). Finalement, c´est la solution ultime, lorsque toutes les autres ont étés épuisées (comme l´agence tous risques en sommes ^^).

Il s´applique à tout sauf aux "sciences dures" (je ne suis pas d´accord avec toi ^^).
En effet, la seule subjectivité, c´est celle qu´on trouve dans la loi scientifique, dans le sens ou elle instaure des rapports de causalité.
Ce sont ces rapports qui sont subjectifs. L´observation est objective finalement, et elle est vraie. Il faut être un fou pour ne pas voir la vérité (ou douter de facon épistémologique).

A chaque chose correspond une Idée (le lit par exemple... l´idée de lit etc.. hein, dans la république) et cette idée n´est pas du tout subjective puisqu´elle est le lit en soi. Elle est principe et donc totalement objective.
Le lit construit est une certaine idée de lit, mais pas le lit en soi etc... C´est une imitation.

Oh, le relativisme dont je parlais était loin d´être restreint (je pense être proche du relativisme total).
Les microbes n´existaient pas tant que l´on n´avait pas de microscope pour les voir (du point de vue de l´Homme en tout cas). Et demain, qu´en sera t-il de la vérité que l´on tient pour acquise aujourd´hui ?

Mais ramener la valeur des jugements à la hauteur de celui qui les émet (l´Homme), ce n´est pas nier ces jugements : le relativisme n´est pas du négationnisme.

Dans le relativisme (total) tel que je le comprend, on se contente de rejeter les vérités absolues, car l´on n´y voit que des vérités circonstantielles et subjectives.
On ne dit pas que les mathématiques sont fausses, car elles sont justes si l´on se situe à l´intérieur du système mathématique, on dit juste que ces mathématiques n´ont de valeur que dans la mesure où l´on se situe dans leur cadre, qu´on les emploie : on pourrait les substituer par d´autres systèmes, voire par rien.

La remise en cause des règles n´aboutit pas à une absence de règles, mais à une relativité de ces règles.

Enfin, telle était mon interprétation de "l´Homme est la mesure de toute chose"...

Le lit a une existence objective, l´idée de lit en a une également. Mais dire que l´idée de lit correspond au lit est une appréciation subjective.
Une idée n´est pas la chose en soi : il y a un décalage.
Si tu veux rapprocher tes sciences du réel, tu vas faire des constructions objectives, mais qui vont être reliées subjectivement au réel... D´où la relativité.

Tu veux plutôt dire que le lien causal entre l´objet lit et l´idée de lit, ou même avec le mot "lit" est purement CULTUREL.

L´idée de lit connaît différentes désignations dans les langues, ce lien est donc culturel, donc relatif à un cadre spatio-temporel limité. Mais l´objet lit fut, est, et sera.

Et ça, on ne peut pas dire : "chacun son interprétation", ce à quoi revient à dire en gros "l´homme est la mesure de toute chose".

Il y a multiplicité des points de vue, ce qui rend la connaissance de la chose en soi impossible mais le scepticisme radical mis au placard, on peut quand même se mettre à vivre en ayant choisi des réponses aux questions que l´on doit s´être préalablement posées. Pas des réponses définitives, mais au moins temporairement satisfaisantes pour celui qui les formule. "Satisfaisantes" soit bénéfiques à lui et aux autres.

C´est schématique mais c´est en cela que le relativisme total est une aberration de la pensée si des tentatives de l´appliquer en pratique sont faites. En effet, avec une telle théorie toute dissertation philosophique, toute discussion, toute réflexion, tout débat, tout dialogue, pourrait se finir : de toute façon, chacun pense ce qu´il veut et ce n´est que mon avis, etc etc...

Un peu d´audace pour moins de sophisme.

P.S: Hitler et sa politique nazie serait-elle justifiée puisqu´après tout "l´homme est la mesure de toute chose" ^^ ?

"P.S: Hitler et sa politique nazie serait-elle justifiée puisqu´après tout "l´homme est la mesure de toute chose" ^^ ? "

La politique nazie était justifiée par la logique nazie.
Après, tout dépend des valeurs sur lesquelles tu te bases, lorsque tu affirmes que cette logique était bonne ou mauvaise (c´est effectivement une question de point de vue).
Selon un point de vue humaniste, c´est évidemment une mauvaise logique.

"L´idée de lit connaît différentes désignations dans les langues, ce lien est donc culturel, donc relatif à un cadre spatio-temporel limité. Mais l´objet lit fut, est, et sera."

Quand Protagoras prend son exemple du sirop, il ne conteste pas l´existence du sirop, il se contente de souligner la relativité de son goût (de l´appréciation qui en est faite par l´Homme).
Il n´est pas en contradiction avec toi, sauf à mal l´interpréter (comme je l´ai dit, c´est du relativisme, pas du négationnisme).

Dire "j´ai un autre avis" revient à refuser le dialogue, à établir sa subjectivité comme satisfaisante et à affirmer la supériorité de son avis par rapport à ceux des autres. Enfin, on se soustrait à tout principe de vérité.
Que voulez vous faire avec pareilles gens?

Justifiée pour les nazis oui. Mais pas justifiée aux yeux de la légétimité humaine. Accepter le relativisme dans ce genre de cas peut mener à légitimer des monstruosités.

=> "Quand Protagoras prend son exemple du sirop, il ne conteste pas l´existence du sirop, il se contente de souligner la relativité de son goût (de l´appréciation qui en est faite par l´Homme).
Il n´est pas en contradiction avec toi, sauf à mal l´interpréter (comme je l´ai dit, c´est du relativisme, pas du négationnisme)."

Oui mais tu sembles dès lors, premièrement de parler de Protagoras comme si sa pensée était clairement définie et résumée à ce qui, entre autre, n´est qu´une maxime. Et ensuite, tu sembles adopter le relativisme en confondant tous les niveaux de lecture (interprétation relative du goût, donc domaine de la pure sensibilité, mais aussi domaine intellectuel confondus, tout ça ça fait pas très ordonné).

Evidemment que si tu fais l´expérience du doigt plongé dans l´eau froide puis dans l´eau tiède alors l´eau tiède semblera chaude, de même que si tu glisses ton doigt dans l´eau chaude puis dans l´eau tiède, celle-ci te paraîtra froide. Mais comment confondre sensation et conception, sur TOUT ce qui pourrait toucher à la fois à la théorie et à la pratique? C´est trop large.

Il faut aborder le relativisme d´une manière restreinte sinon anarchie et absence de progrès dans tout échange ou communication intersubjective, voire pire : absence totale d´échange ou de communication possible !