Bah y´a ennormément de choses dans le monde qui sont directement issues de la religion.
Toute notre morale en vient, les arts en viennent, nos modes de pensée en viennent etc...
Pire t´es un pur produit de la religion finalement ^^

C´est vrai que la religion prône parfois la paix et qu´elle prône la procréation (du moins la religion catholique) Mais cla façon dont la femme est traitée est tellement dégueulasse. <Restes au foyer et occupes toi de tes 6 enfants>. Ça résume un peu la vision de la femme par la religion catholique!

Catholique?A la limite je pourrais passer si tu parlais de religion musulmane mais catholique c´est pas une erreure de frappe?ou alors explique toi stp.
"car je ne vois pas vraiment les bienfaits de la religion"
alors tu n´as aucune morale.

Réflexion complètement absente sur la notion de religion même, ce qui fait son essence.

Les petits donneurs d´opinion de ce topic, comme beaucoup avant et après eux, prennent les effets pour des causes, font de leur point de vue un point de vue universel, ne se mettent pas intellectuellement à la place du croyant, etc. bref, un topic dont la seule utilité est de mettre en évidence le fort peu de rationalité de la moyenne de ce forum. Mais peu importe, c´est sympathique de se dégoûter tout en espérant vaguement un progrès de l´esprit qui mènerait aussitôt à un progrès du raisonnement.

A titre indicatif, tout ce dont vous parlez à propos de la religion catholique (qui est celle principalement - et insidieusement - concernée par vos propos quand vous écrivez sans comprendre le terme "religion"), tout ce dont vous parlez ne concerne pas le catholicisme mais uniquement une partie de cette religion, à savoir, le texte. Et pire, vous prenez le texte, qui a valeur symbolique, donc qui doit véhiculer un message, pour vérité historique qu´il faut en fait discuter. C´est une preuve formelle de votre incapacité à réfléchir sur la nature même des textes sacrés qui érigent toute religion.

Enfin, ce pourquoi vous vous indignez (obscurantisme - même pas défini d´ailleurs -, guerres de religion, inquisition, croisades, etc...) n´est pas issu du texte religieux même mais plus précisément, et ça je me demande si vous prendrez encore un jour le temps de vous en rendre compte, plus précisément des INTERPRETATIONS faites du texte.

En outre, ces interprétations du texte religieux ont mené à des horreurs humaines. Mais donc, il faut accuser la nature humaine, celle qui, à l´époque, a conduit à ces massacres, sans doute en réalité complètement contradictoires avec la valeur véritable des termes textuels qui, en outre, datent quand même de plus de deux mille ans. Il y a donc prescription. Comment prendre encore au pied de la lettre un texte aussi ancien ? Absurde.

Mais donc ce sont bien les hommes qui ont interprété à leur manière, à un temps donné dans un espace déterminé, le texte religieux. Dans ce cas, ce sont les hommes qu´il faut accuser.

Aujourd´hui, puisque vous visez le catholicisme sans le reconnaître, où et comment ces excès d´interprétation se manifestent-ils encore ? Pas en France en tout cas, qui est le pays le plus athée du monde (origine : idéologie de la Révolution Française, la séparation de l´Eglise et de l´Etat en 1905). Pas en France donc, mais au moins dans les pays anglo-saxons : Etats-Unis, Ecosse, Irlande, où la morale religieuse est encore fortement imprégnée dans les moeurs et conduisent à des excès moraux et comportementaux qui sont eminemment condamnables s´ils apparaissent comme des contraintes imposées à des hommes censés être, par leur nature, libres, c´est-à-dire des hommes choisissant.

Je conclurai en vous implorant avec toute la plus grande humilité possible de comprendre que lorsqu´on parle de religion on ne parle pas, de manière réductrice, seulement d´un texte et de ses interprétations. On parle essentiellement de la relation entre l´homme et une idée : l´idée du divin, une idée liée à la transcendance. De ce fait, il faut aussi savoir considérer la religion dans tout l´aspect rituel et collectif qu´elle engage et, à travers les valeurs du texte qui la fondent, étudier ses influences sur la morale dans la société, non sans avoir préalablement défini le concept même de morale ainsi que la société que l´on vise particulièrement dans ses propos.

Ici, avec la critique du catholicisme, on établit une réflexion déterminée dans une société occidentale. Il s´agit d´une situation particulière qui n´a pas valeur d´universalité. Il faut avoir aussi la curiosité de s´ouvrir, avec rigueur, et sans préjugés athéistes, aux autres religions du monde, et pas seulement les principales monothéistes.

Plus on en saura sur la diversité des religions, plus on comprendra l´essence même de la religion qui assure son unité, sa cohérence, et sa valeur humaine aussi.

carnavale ---> et voila, dès qu´on OSE critiquer la religion (ou une religion en particulier) , on se heurte au mépris le plus ignoble.
désolé, mais "les petits donneurs d´opinion" ça me reste en travers de la gorge.

sache que moi, contrairement à certains, je me forge (ou essaie) TOUJOURS ma propre opinion sur tous les sujets (du moins tous ceux qui m´intéressent, CAD une large variété de sujets) , contrairement à certains qui reprennenet consciemment ou inconsciemment les idées de la masse (c´est à dire plus précisément de leurs parents, puis de leurs amis, de leur famille, de leurs professeurs, de leur religion s´ils en ont une.. ect...) et qui vont jusqu´a se persuader que c´est leur propre opinion et la défendre comme telle.

alors, je dis, qu´il vaut toujours mieux construire son opinion personnelle, sa pensée personnelle même si elle est un peu hésitante et maladroite au début, plutôt que se conformer aux idées de la masse et devenir un gentil petit mouton

sinon, il semble que tu n´ai pas compris quelque chose, je ne critique pas les effets, CAD les croisades, les guerres de religion, ect..., CAD les mauvaises interprétations d´un texte (la Bible ou le Coran)

MAIS LES CAUSES, CAD les meurtres et destruction VANTEES dans la Bible, CAD ce que dit le texte et non pas ses mauvaises interprétations.
(si là tu considères que je fais une erreur, explique là-moi le plus clairement possible )

Il faut avoir aussi la curiosité de s´ouvrir, avec rigueur, et sans préjugés athéistes, aux autres religions du monde, et pas seulement les principales monothéistes.

je ne critique pas les religions en général, ni les religieux, ni les croyants, juste certains passages qu´on trouve dans le christianisme et l´islam (je n´ai pas de connaissances particulières) sur les autres religions.

enfin, je ne suis pas athée mais agnostique.
mais pas comme ces faux athées ou agnostiques qui sont marquées par la morale religieuse .
donc ce que tu appelles influence sur la morale n´a aucun effet sur moi (ou du moins un effet minime )

je suis Amoral.

en fait je suis 4 A:
Amoral
Agnostique
Autonome (je pense par moi-même et non pas par la société, la morale, mes parents, ou autre maître à penser déguisé)
Autodictate. ( au niveau philosophique, pas au niveau scolaire )

si tu penses à un écrivain génial, tu remarqueras que j´ai enlevé un A et que j´en ai rajouté un autre

je ne critique pas les religions en général, ni les religieux, ni les croyants, juste certains passages qu´on trouve dans le christianisme et l´islam (je n´ai pas de connaissances particulières) sur les autres religions.

la fermeture de parenthèses se trouve après le mot religion, bein sur, donc ça donne ça

(je n´ai pas de connaissances particulières sur les autres religions )

tueurenserie > je ne pense pas que carnavale veuille defendre la religion, ms plutot montrer sur quoi on est sensé debattre

Ta réponse est très drôle, tueur. Je voulais te le dire d´emblée avant de répondre à ce qui mérite d´être répondu dans ta magnifique petite lettre d´indignation.

D´abord, puisque tu reconnais toi-même être autodidacte en philosophie, il faudrait avoir l´humilité de comprendre que l´une des plus importantes conditions de la pratique philosophie est de savoir de quoi l´on parle quand on emploie un mot. Or, le terme "opinion" n´est pas à prendre à la légère, ni à confondre avec "jugement", ni à confondre avec "démonstration". De même, des termes fondamentaux comme "cause" ou "effet" ont aussi des significations très précises que, hélas très visiblement, tu ne maîtrises pas pour en arriver à te justifier de ce qui n´est que sornettes, esprit issu d´une doxa (=opinion communément admise). Mais je vais peut-être déjà trop loin en parlant de doxa...

La cause de la chose est ce qui explique son existence. Les effets de la chose sont ses conséquences. (Je te schématise).

Le grand problème, c´est que tu crois que l´opinion, qui est une affirmation faite sans jugement préalable (à savoir l´exercice de la raison), est un argument valable. Or, tu te fondes sur des effets que tu désignes à tort comme causes pour en outre dénigrer ce que tu désignes comme "religion" (terme qui englobe beaucoup de choses, ce que tu ne prends pas en compte). Mais la religion est une notion qui doit être définie et disséquée avant de la confondre stupidement avec tout et n´importe quoi. Tu prends la partie pour le tout comme si la partie définissait le tout. Tu ne désignes pas la notion de religion dans son ensemble mais uniquement la religion catholique, ça se voit clairement dans tes propos. Si tu ne connaissais pas les autres religions, il ne faut pas prétendre faire une critique de la religion. Non seulement tu t´indignes face aux excès auxquels ont mené des interprétations frauduleuses à un temps donné du texte de la Bible mais en plus tu évoques de façon tout à fait imprécise des passages du texte en les dénonçant comme "vantardises de massacres", sans même faire référence à ce dont tu parles. En outre, il ne faut pas confondre Ancien et Nouveau Testament. Et, qui plus est, ne pas prendre les termes de la Bible pour un discours qui veut s´imposer comme vérité historique mais qui se présente comme message symbolique. Et c´est cela que tous les détracteurs de la religion qui fondent leur critique sur : "ouais ils disent ça dans le texte, mais regardez dans la réalité, c´est faux!" Ce qui est absurde, ce qui EST une opinion, de croire que ce qui est a été écrit (il y a plus de deux millénaires qui plus est) veut énoncer une vérité des faits. La philosophie doit s´efforcer justement de lutter contre ces "donneurs d´opinion" dont tu as fait, malgré toi, j´en suis désolé, partie.

En outre, tu dis que la Bible (texte particulier et non commun à toutes les religions, ce qui démontre une fois de plus que tu ne parles pas de la religion en général comme tu pouvais le faire croire dans ton message initial, mais de la religion catholique) comporte des passages qui se vantent de massacres donc 1. sans préciser lesquels 2. c´est déjà une interprétation de ta part.

Le sujet de cette discussion n´est donc bien pas la religion comme pourrait le faire croire le message introductif, mais quelques effets de la religion, qui ont été, dans l´histoire, nuisibles à l´homme, et dont la cause se trouve dans l´interprétation excessive et dérivée des textes eux-mêmes.

P.S : Faire la distinction entre Ancien et Nouveau Testament permet de faire comprendre que le Nouveau Testament présente un Dieu tout à fait différent de l´Ancien.

Quand on parle de la religion, il faut connaître donc, et ne pas se poser en pacha qui a quelque chose de très sérieux et de très valable à dire.

Le seul intérêt de l´opinion que tu as vomi sur ce topic c´est le fait qu´elle appelle immédiatement à être réfutée dans sa prétention à s´avancer comme réflexion philosophique.

prends la partie pour le tout comme si la partie définissait le tout. Tu ne désignes pas la notion de religion dans son ensemble mais uniquement la religion catholique, ça se voit clairement dans tes propos. Si tu ne connaissais pas les autres religions, il ne faut pas prétendre faire une critique de la religion.

mais non, je ne critique pas les religions en général
juste les textes (rien que les textes) de la religion catholique et de la religion musulmane
je viens de voir donc la différence entre l´Ancien et le Nouveau, merci, on avance
j´ai déja dit 2 ou 3 fois que je ne critiquais pas les autres religions , tu me lis en entier avant de poster ?

sinon, je ne sais pas si tu as fait des études très poussées en philosophie, mais je n´ai fait qu´une année, alors forcément pour beaucoup de termes, j´emploie le sens commun et pas le sens philosophique

de plus, j´ai déja cité les références des passages dans mon premier post, il me semble (je vais le relire)

et s´il te plait, tu pourrais arrêter le mépris, personne n´a la science infuse, (sauf Dieu s´il existe ) et tous le monde à le droit de commettre des erreurs, alors tu pourrais être capables d´expliquer de manière RESPECTUEUSE ce en quoi je me trompe, je t´ai toujours respecté dans mes posts.
on n´avance à rien avec le mépris.

j´espère que tu vas arrêter de dire que je critique les religions en général et surtout arrêter de me mépriser.

sinon, par opinion philosophique, on peut placer la barre plus ou moins haut, pour certains les réflexions de woody allen le sont, pour d´autres non.
pareil pour bernard werber.

donc, étant donné que je débute, mes opinions et mes réflexions sont maladroites, j´en suis conscient.
mais mes réflexions sont supérieures à la moyenne des gens qui restent avachis sur un canapé à regarder la star ac et des séries télé débiles à longueur de journée

je progresse encore et toujours, donc je voudrais que tu me respectes en tant que débutant en philosophie et en réflexion (pour moi la maturité est venue plus tard que pour les autres, beaucoup commencent à murir vers 13 ou 14 ans, je n´ai commencé à murir qu´a 16 ans à peu près.)

La prétention est rarement la marque d´une maturité en plein épanouissement ^^.

Je n´ai pas de mépris pour toi, car je ne te connais pas, et je sais que la philosophie n´est pas évidente.

J´ai du mépris pour ta prétention à t´être avancé d´office comme valable pour des propos que tu voulais philosophiques et qui ne l´étaient pas en fait.

Ton entêtement agressif à ne traiter - tout en le reconnaissant après coup, qui plus est - que ce que tu voulais, une toute petite partie d´une si énorme chose comme la religion, c´était à la limite du supportable car c´était nager dans l´insignifiance. Voilà tout.

he stop la guerre vs deux lol

c´est vrais que quel que soit ce qui à été dit carnavale semble avoir une haute opinion de lui meme pour ce permettre de prendre tout le monde de si haut.
et s´il n´a pas méprisé tueur à proprement dit il n´en était pas loin.mais espérons que ça nétait que passager

"En outre, ces interprétations du texte religieux ont mené à des horreurs humaines. Mais donc, il faut accuser la nature humaine, celle qui, à l´époque, a conduit à ces massacres, sans doute en réalité complètement contradictoires avec la valeur véritable des termes textuels qui, en outre, datent quand même de plus de deux mille ans. Il y a donc prescription. Comment prendre encore au pied de la lettre un texte aussi ancien ? Absurde.
ce sont bien les hommes qui ont interprété à leur manière, à un temps donné dans un espace déterminé, le texte religieux. Dans ce cas, ce sont les hommes qu´il faut accuser. "

franchement c´est autant du déballage d´opinion ou autant de l´argumentation que tueur.celui ci cite des passage, il en dit ce qu´il en pense

l´homme évolut le texte non, si on suit ton raisonnement carnavale, les hommes interprettent selon la nature de la société à une époque donnée
seulement si c´était un texte dicté par dieu, celui ci n´aurait il pas du dicté quelque chose de vraiment universel et intemporel, c´est à dire dont l´interprétation ne changerais pas d´une époque à une autre!

il n´y à qu´une modératrice, et c´est lollipow .certains feraient bien de se le rappeler

aries> Ta volonté de défendre tueur est gentille mais comme je l´ai dit mon intention n´est pas de mépriser qui que ce soit.

J´ai essayé de recentrer le débat de manière rationnelle en mettant en évidence les incorrections qui faisaient le fondement de la conversation, et qui la rendaient déviée.

Ce que tu appelles "opinion", tu n´as pas démontré en quoi c´était opinion selon le sens précis que le terme implique. Le passage que tu as cité reprenait une idée de tueur pour montrer qu´elle n´était pas située sur un plan correct.

Il ne faut pas confondre une forme qui t´agace avec un fond prétentieux. Je ne me suis jamais positionné comme modérateur. Car en vérité mes interventions n´étaient pas une réponse à des arguments posés contre la religion mais des interventions pour aider à recentrer le débat sur l´essentiel et non pas l´accidentel.

Comprendre bien, certains aussi feraient de se le rappeler avant de s´emporter dans une indignation, mignonne, mais excessive ^^.

"Comprendre bien, certains aussi feraient de se le rappeler avant de s´emporter dans une indignation, mignonne, mais excessive ^^."

allons allons ne nous emballons pas.
je crois avoir très bien compris

cette indignation sera aussi excessive qu´il le faudra afin que tu te rende compte, grace à un point de vue extérieur à votre petite ... altércation, que tueur en serie est pu se sentir mépriser.

tu a très explicitement décrit le pourquoi de tes interventions, à savoir recentrer le débat. et c´est tout à ton honneur, si ce n´est que tu semble y avoir mis tellement de zèle que certain se sont sentis méprisés, pris de haut.

il est donc important à mon sens que tu en prenne conscience.
mon indignation était autant excessive que ta volonté de remettre les pendules à l´heure de tueur en série ( et de certains autres puique tu avait crés un topic spécial pour critiqué les intervenant du topic dieu est il vivant) certe les choses avaient déviées,et tu avait raison ( et le fait que je le reconnaisse est significatif puisque j´avait moi mem participé à ce topic
seulement c´est à la modératrice de dire i oui ou non les choses ne sont plus telles qu´elles devrais l´etre. bien sur tu à le droit de donner ton avis c´est un forum libre et nous sommes en démocratie. mais tu semble y avoir mis un peu trop de zèle, ce qui peut etre mal vu des participants qui verrais alors en toi un foromeur orgueilleux qui s´octroit le pouvoir de les comndamner ( attention je caricature là ne prend pas ça au pied de la lettre )
mais la démocratie c´est aussi laisser tueur en erie nous exposer ses opinions et les défendre.
je pense que tu n´a rien de l´orgueilleux personage auquel j´ais fait allusion, mais je vaux juste que tu prenne conscience que certaines de tes emaques ont pu etre mal perçue par tueurenserie qui s´est senti méprisé.

mais n´en parlons plus le reste c´est entre tueur en serie et toi. j´espère que tu m´en veux pas pour mes remarques

Pas du tout !

Tu avais raison en plus. Faut que je me surveille ...

c´est vraiment bien des foromeurs civilisés pcq y en a pas partout
non c´est vrais, y a pas d´insultes ni rien c´est plutot la bonne ambiance sur le forum philo malgrès les divergences d´opinions

( les petites joutes verbales donnent soit dit en passant de la vie au forum et sans quelques anguelades de temps en temps on s´ennuirais ferme!et puis après tout, les esprits se construisent grace à la confrontations de points de vue opposés, et il est humain de e laisser allez de temps en temps et défendre son bout de gras! )
( mais pas trop quand meme lolli! je veux pas etre banni pour encouragement à la volence )

Aries ou Gandhi réincarné lol.

Non. Anti-Gandhi.

En fait, j´essayais d´imaginer un concept colombe/faucon.

Aries ou Colcon 1er ^^.

non mais t´as raison aries, c´est un forum philo dc reflexion, discussion, tt ça doit se faire ds un contexte assez libre, je prefere laisser evoluer les discussions, bon apres bien sur qd il y a des choses qui ne servent a rien et qui ne st meme pas droles... lol