carnavale : oui tu as raison, en fait je n´arrive pas vraiment à cerner précisémment la contradiction que révèle cette question..mais par contre j´ai bien compris que le doute n´était pas un échec de la raison, mais qui justement permet d´accéder à la vérité..

Merci à toi, c´est vraiment

Au lieu de contradiction, parle plutôt de "paradoxe". Et le paradoxe n´est pas forcément évident. Il faut que tu définisses les termes du sujet, que tu le décortiques, plus généralement pour essayer de repérer la contradiction dont tu parles.

Il y a ce présupposé déjà, comme je t´en ai parlé, qui place la raison comme imbattable. Donc tu peux mettre que l´association de la notion "d´échec" et celle de "raison" apparaît contradictoire avec l´idée qu´un certain système de valeurs, qu´un certain mouvement de pensée, se fait de la raison.

Ensuite, mettre en évidence que le doute, étant issu de la raison elle même, comment pourrait-il à la fois en être le produit et le signe d´une défaite ?

Enfin, le doute n´est pas nécessairement ce qui permet d´accéder à la vérité. Ce n´est même pas du tout sa fin ultime.

Le doute est plutôt une méthode de pensée, une façon de philosopher. La philosophie, C´EST douter, c´est s´étonner de toutes les choses qui nous entourent, que l´on admet pour existantes, pour évidentes, etc... Douter est nécessaire pour éviter de sombrer dans l´illusion, dans l´erreur, même si la raison ne peut pas empêcher toute tromperie (surtout quand le désir d´être trompé même du sujet s´y mêle - je te donne cette piste mais ne t´y attarde pas, il faudrait un autre développement... -).

Le doute met en évidence que ce qui paraît évident ne l´est pas et qu´il y a des choix possibles pour dépasser la contradiction entre ce qu´on croyait et ce qui est en fait.

Mais il ne permet pas nécessairement l´accès à la vérité. Il est une des CONDITIONS à la recherche de la vérité.

la notion "d´échec" et celle de "raison" apparaît contradictoire avec l´idée qu´un certain système de valeurs, qu´un certain mouvement de pensée, se fait de la raison.

je ne comprends pas trop..çà m´est un peu abstrait là

"même si la raison ne peut pas empêcher toute tromperie (surtout quand le désir d´être trompé même du sujet s´y mêle"

Je ne suis pas sûr d´avoir bien saisi là non plus..

en tout cas, je vois que ce sujet soulève beaucoup de questions !! ! j´espère avoir fait le bon choix car il me semble pas évident.

Merci

"la notion "d´échec" et celle de "raison" apparaît contradictoire avec l´idée qu´un certain système de valeurs, qu´un certain mouvement de pensée, se fait de la raison. "

Je veux dire par là que : un système de valeurs particulier estime que la raison est très puissante et ne peut pas connaître d´échec.

Donc l´expression "échec de la raison" pour CE système de valeur (système d´où semble issu la question) semble contradictoire.

"même si la raison ne peut pas empêcher toute tromperie (surtout quand le désir d´être trompé même du sujet s´y mêle"

C´est une référence à un argument que l´on peut avancer contre ceux qui estiment la raison surpuissante. Je n´ai pas voulu développer, comme je te l´ai dit. Mais en gros, cela veut dire que parfois, on est bercé par des illusions, et que même si notre raison peut nous dire qu´il s´agit d´illusions, on peut avoir le DESIR que ces illusions perdurent (exemple : la magie, le théâtre, ou plus abstraitement l´amour pour une femme qu´on sait pourtant incapable de nous aimer, etc etc...)

désolé, mais qu´est-ce qu´"un système de valeurs"

sinon d´accord je comprends bien

Un système de valeurs est un ensemble de principes qui accordent une hiérarchie particulière d´importance à certaines choses, (pour parler globalement), et moins à d´autres, souvent de manière injustifiée, c´est-à-dire fondée sur une opinion.

au risque de me répéter, merci beaucoup, je vais plancher dessus ce soir

"mettre en évidence que le doute, étant issu de la raison elle même, comment pourrait-il à la fois en être le produit et le signe d´une défaite ? "

re,

c´est un paradoxe ce que tu as écrit ? je ne comprends pas trop tu veux dire que : si la raison est parfaite, pourquoi le doute serait imparfait ?

merci.

Il ne s´agit pas de perfection de la raison mais de puissance de la raison.

Si la raison ne peut connaître d´échec, pourquoi le doute, qui est un acte rendu possible grâce à la raison, pourrait-il être un échec, étant donné qu´il est issu de la raison, et que la raison est puissante, et ne saurait, logiquement, rendre possible des actes qui seraient pour elle synonymes de défaites. Au contraire, le doute n´est-il pas plutôt une des victoires de la raison ?

A creuser.

le doute c´est la raison en action. elle explore les différents chemins possibles en pesant le pour et le contre. c´est en doutant de qch qu´on met relief toutes ces facettes. douter à l´extreme, c´est de l´angoisse.

Pas seulement.

merci, je vais tenter de creuser... je commence un peu à m´embrouiller

merci beaucoup.

c´est bien Carnavale, doute de mes assertions et fais apparaitre les différentes pistes soulevées par ce sujet de dissertation, telle est ta mission....

(lol)

Dar> Tu t´es senti agressé Oo ?

Non, pas du tout agressé. comme ton message venait juste apres le mien je l´ai pris pour moi mais pas d´un point de vu négatif puisque que je suis conscient que ce que je propose n´a rien d´exaustif et que la question mérite d´être creuser.

Dark> As-tu lu ce que j´ai déjà essayé de proposer comme piste? On pourrait ensuite en discuter, si tu veux.

non ,je n´ai pas parcouru tout le topic pour ne pas etre influencé et proposer qch qui soit assez spontané, mais je vais y jeter un coup d´oeil.

Moi, personellement, je trouve cette piste très intéressante et j´avoue, tu m´as influencé...

Justement nos pensées se rejoignent. Mais il faut préciser en développant, je pense.