L´idiotie dans le fait de trouver la mort injuste vient du fait que tout ce qui a été fait doit être défait. Et cela parce que soit l´Univers est immuable et la mort obsolète, soit l´Univers est en évolution et dans ce cas la mort permet d´éliminer les anciennes "versions" de la vie pour permettre aux nouvelles de croitre.
je ne vois toujours pas la justification à ce que certains aient une vie plus longue...

Mauvaise excuse ? Comment peut-on parler de guérison miraculeuse de telle maladie alors qu´on ne sait même pas qu´elle existe ?
tu tu tut !! ! Primo, je l´ai dit, on rapporte toujours des cas de miracles dpepuis qu´on sait, mais jamais sur ces maladies ; secundo, il y a quand même des symptômes précis, qu´on pourrait reconnaître dans les descriptions d´anciens cas...mais voilà, ça n´a jamais existé...Le défi tient toujours...

Dépressif ? Laisse moi rire. Tu es seulement un être humain surement accablé par des malheurs et incapable d´y faire face.
Je parlais d´un point de vue général, pas de moi en particulier. Et de toute façon, la maladie mentale induite par l´accablement des malheurs et l´incapacité d´y faire face (entre autres) s´appelle bien "dépression"...

J´ai une amie qui est malade constemment et très affaiblie physiquement, la seule chose qui est capable de l´énerver c´est que l´on essaye de prendre soin d´elle plus qu´on ne le ferait si elle était "normale". Ca s´appelle de la détermination, et c´est ce que tu ne possède apparemment pas. "Ne regarde pas les autres avec envie car tu ne pourras jamais être à leur place, bats toi de façon à être capable de rivaliser avec eux malgré ce qui t´accapble", voilà ce qu´elle m´a appris, et qui est valable pour tous.
je vais te dire une bonne chose. Etant effectivement moi-même malade, je ne veux effectivement pas non plus qu´on me torche, non... Mais pour la suite...c´est bien joli les discours sur la détermination et blablabla et blablabla, moi aussi je l´ai entendu, j´en ai soupé, et j´ai voulu y adhérer... N´empêche que tout le monde ne peut pas être si "fort" (tant mieux pour ceux qui le sont) et que la maladie peut aussi conduire à la dépression... Et je ne suis pas le seul, le problème, c´est que les autres ne veulent voir QUE les déterminés, les autres dérangent...

Et malheureusement si beaucoup de croyant croient à tort que les non croyants sont des crétins, proportionnellement il ya quand même plus de non croyants qui prennent les croyants pour des crétins.
laisse-moi rire...

lollipow:effectivement,nous sommes d´accord mais cependant ce n´est pas moi(enfin j´espère)qui ait sorti l´expression "on ne peut pas dire" qui est sensée remettre en cause la notion de justice donc pourquoi tout doit toutjours me retomber dessus

Myst
La notion de vie après la mort ne justifie rien, même sans elle la mort n´est pas injuste, elle est nécessaire.
exactement,je ne me justifié pas avec cette notion au départ

Chacun sa vision mais en ce qui me concerne la vie après la mort est le retour à l´infini à Dieu à la connaissance absolue.

Au départ c´est pas "faire quelque chose en connaissance des conséquences" mais effectivement "laisser faire quelque chose en connaissance des conséquences" donc pas "planifier"

Christophe
je ne vois toujours pas la justification à ce que certains aient une vie plus longue...
c´est tellement bassement matériel ,maaiissss euuhh JE VEUX VIVRE plus longtempseeuuuu,tu sais la mort est une libération

Je parlais d´un point de vue général, pas de moi en particulier. Et de toute façon, la maladie mentale induite par l´accablement des malheurs et l´incapacité d´y faire face (entre autres) s´appelle bien "dépression"...
et comme je le disais en suivant ma philosophie on est immunisé contre la dépression il n´y a pas etre dépressif lorsqu´on perd un etre cher la mrt fait partie de la vie

Et je ne suis pas le seul, le problème, c´est que les autres ne veulent voir QUE les déterminés, les autres dérangent...
pas du tout on essaye de les AIDER si seulement ils y mettaient un minimum de volonté

laisse-moi rire...
cette phrase peut paraitre anodine mais non il n´y a pas a en rire

BONJOUR !

Je ressens que je vous ai manqué.

Myst :

"Mauvaise excuse ? Comment peut-on parler de guérison miraculeuse de telle maladie alors qu´on ne sait même pas qu´elle existe ?"

Ce n´est pas une raison pour inventer un être surpuissant qui a eu envie que les choses se déroulent de la sorte, par lequel on peut communiquer avec des prières spécifiques. Une guérison considérée comme "miraculeuse" n´est qu´une loi des statistiques. Autant de communistes athées que de catholiques guérissent du cancer sans traitement. Sinon prouve-le.

"Peut-on parler du soleil alors qu´on a vécu enfermé dans une grotte coupé depuis la naissance du monde extérieur ?"

Non.

"Dépressif ? Laisse moi rire. Tu es seulement un être humain surement accablé par des malheurs et incapable d´y faire face."

On donne souvent le beau rôle aux crédules en les disant humbles et courageux devant la justice de Dieu, alors que les athées sont ennuyeux à toujours parler d´injustice.
Les choses ne sont pas si simples ; le crédule s´invente une fiction utile pour "survivre" aux malheurs dont tu parles, l´athée se donne la difficulté de voir le monde tel qu´il est, à savoir fait d´injustices. Il est donc simple de dire que les croyants ont le courage et la franchise avec eux, ce qui n´est pas DU TOUT le cas car jusqu´à présent, ce ne sont pas les athées qui courent comme des morts de faim (je voudrais souligner les trois mots précédents) après la vie éternelle en se disant que ce sera mieux après la mort pour peu qu´ils acceptent de béatement sacrifier certaines de leurs envies et revendications.

Mencius :

"c´est tellement bassement matériel ,maaiissss euuhh JE VEUX VIVRE plus longtempseeuuuu,tu sais la mort est une libération"

Mais TOUT LE MONDE veut vivre plus longtemps. Si tu ne souhaitais pas cela, tu refuserais de te nourrir ou te jetterais instantanément par la fenêtre.
Pour rejoindre Dieudounnet naturellement.

Christophe > La même raison qui justifie le fait que le bleu et le rouge soient deux ondes électromagnétiques n´ayant pas la même longueur d´onde. C´est vrai quoi ! C´est injuste que le bleu ait une longueur d´onde de 400nm et le rouge de 800nm.
Si deux êtres avaient EXACTEMENT la même vie et qu´ils mourraient à des moments différents se serait injuste, mais force est de constater qu´on ne peut pas réaliser un tel cas, ne serait-ce que parce que les molécules d´air inspirées ne sont pas exactement les même (exemple parmi tant d´autre).

Arrête moi si je me trompe mais les maladies génétiques sont à la fois rares et très souvent mortelles dans la prime enfance sans traitement adapté.
Aujourd´hui il existe des traitements pour survivre de maladies tel que la myopathie (pas sûr de l´orthographe) mais étant donné le nombre très restreint de malades génétiques en vie, les pélerinages miraculeux ont très peu de chance de les affecter. Et encore s´ils les affectaient il faudrait que leur symptômes ne soient pas similaires à ceux d´une autre maladie non génétique.
D´où une probabilité quasiment nulle de trouver une maladie génétique guérie par miracle…

J´appelle dépression plus un dégout profond de la vie ou/et une perte de confiance vis à vis de l´avenir (ces notions se recoupent par ailleurs) que la faiblesse mentale d´un enfant qui tombé par terre exige qu´on le relève car n´ayant pas le courage de se relever seul.

Ce que tu viens de dire est extrêmement juste : on ne voit généralement que ce qui nous arrange.
Et bizzaremment tu me reproches quasiment le contraire de ce qu´elle me reporche. Tu ne veux pas voir que je regarde toutes ces personnes, comme j´étais incapable de croire qu´elle puisse faire ce qu´elle a fait auparavant.
Il est fort probable que je ne soit capable de voir qu´une partie de ton raisonnement, mais en tout cas je ne pense pas être le plus borné des deux (cela ne signifiant pas que dans l´absolu l´un de nous deux soit forcément borné tandis que l´autre non).

Et au final je te laisse volontiers rire, sachant que toi-même tu ne te prive pas de me faire sourire.
En plus rire est bon pour la santé ^^

Mencius > Dieu est censé avoir voulu créer le monde d´où le fait que le laisser faire est inadéquat.

Bernard > Je suis d´accord, ce n´est pas une raison pour inventer un Dieu protecteur.
Mais si la création de ce Dieu peut faire plaisir pourquoi s´en priver ? Du moment que ceux qui y croient laissent tranquille ceux qui n´y croient pas (et vice versa)

Malheureusement l´être humain accepte généralement mal une opinion différente de la sienne…

""Peut-on parler du soleil alors qu´on a vécu enfermé dans une grotte coupé depuis la naissance du monde extérieur ?"

Non. "

Merci.

Pour ce qui est des dépressif, ici je ne parle pas de justice divine, Dieu n´a pas vocation à être juge. Il est juste créateur point barre. Au mieux il est également observateur, je doute fortement qu´il soit acteur, et même s´il était l´un des deux derniers il serait IMPOSSIBLE de le prouver.
Ici il n´y a pas de crédule et de personne doutant de l´évidence mais seulement un être avec une façon de vivre.
Quand je parle d´affronter ses malheurs il ne s´agit pas forcément de les accepter derrière des croyances réconfortantes. c´est un moyen parmi d´autres.
Nombres d´athées sont cpable de faire face à leur malheur, souffrir en silence quand les autres ne sont pas directement responsables de son malheur, se battre avec tout son être pour rester droit et fier face aux aléas de la vie.
La croyance peut être une canne permettant d´augmenter son appui, la confiance brute en la science également.

Tout le monde à envie de vivre ?
Tu es complêtement malade ou quoi ?
Ne pas avoir envie de vivre et avoir envie de mourir sont deux notions COMPLETEMENT DIFFERENTES !! !
Le monde n´est pas blanc ou noir, on peut ne pas croire en l´avenir et ne plus vouloir vivre, et pourtant continuer à vivre. Pourquoi ? Parce que la mort est aussi inutile que la vie donc pourquoi la préférer ?

Slt beber, tu nous avais manqué oue ^^

Mencius :

"c´est tellement bassement matériel ,maaiissss euuhh JE VEUX VIVRE plus longtempseeuuuu,tu sais la mort est une libération"

Mais TOUT LE MONDE veut vivre plus longtemps. Si tu ne souhaitais pas cela, tu refuserais de te nourrir ou te jetterais instantanément par la fenêtre.
Pour rejoindre Dieudounnet naturellement.

trop HS ce mencius encore une fois ..

Christophe07 Posté le 11 décembre 2005 à 21:59:22

L´idiotie dans le fait de trouver la mort injuste vient du fait que tout ce qui a été fait doit être défait. Et cela parce que soit l´Univers est immuable et la mort obsolète, soit l´Univers est en évolution et dans ce cas la mort permet d´éliminer les anciennes "versions" de la vie pour permettre aux nouvelles de croitre.
je ne vois toujours pas la justification à ce que certains aient une vie plus longue...

Je crois qu´il y a un malentendu ...
Myst veut dire que le fait de mourrir n´est pas foncierement injuste.. C´est injuste pour nous les hommes.. Si on part du principe ou DIEU (s´il existe)n´a pas de controle actif sur notre "realité", c´est carrement acceptable..
Et s´il pouvait controler certain type de HASARD, ca pourrait ne pas etre injuste... Il n´y a rien de grave a ce que qques humains clams,ou soit tristes, deprimés... Il ne representent qu´une infime partie de la vie qu´il y a eu et aura sur terre depuis la nuit des tps.. Bien sur ce n´est pas mon avis, mais jsuis un humain, DIEU non. (s´il est)

Je sais pas si tu vois ce que je veux dire, mais la notion de justice est bien trop influencé par notre conscience..

Le monde est injuste si on considére que les inegalité ne sont pas justes ..
Il est peut etre juste si on considere les inegalité cme etant juste ds ce monde.. DIEU pourrait trouver sa "justice" ds une sorte d´equilibre de malheur/bonheur..

Myst :
Soit on veut vivre, soit on ne le veut pas. Soit l´ampoule est allumée, soit elle est éteinte. Même "allumée un tout petit peu" reviendrait à choisir parmi ces deux propositions. ce n´est pas que je vois le monde en blanc et noir, c´est simplement que c´est un choix binaire comme il y en a d´autres...
Je ne vois pas où est le problème. En outre je ne suis pas malade, mais je pourrais avoir la grippe.

c´est tellement bassement matériel ,maaiissss euuhh JE VEUX VIVRE plus longtempseeuuuu,tu sais la mort est une libération
ben sûr, toi, ça ne te fait rien... T´as toujours pas répondu à ma question : à quel évènement difficile as-tu déjà été confronté ??

et comme je le disais en suivant ma philosophie on est immunisé contre la dépression il n´y a pas etre dépressif lorsqu´on perd un etre cher la mrt fait partie de la vie mais oui bien sûr ! Tu crois que tout est aussi simple...pauvre naïf. Ca renvoie envore à ma question à laquelle tu ne réponds pas...

pas du tout on essaye de les AIDER si seulement ils y mettaient un minimum de volonté
Qui as-tu aidé ? Allez, exemples...

Arrête moi si je me trompe mais les maladies génétiques sont à la fois rares et très souvent mortelles dans la prime enfance sans traitement adapté.
oui, tu te trompes totalement ! Même s´il y a des maladies orphelines, la mucoviscidose et la myoathie de Duchenne sont relativement courantes. Ces maladies sans traitement, ne tuent pas le nourrisson, l´espérance de vie des mucos était de 18 ans avant les traitements ; quand à la myopathie de Duchenne, elle évolue aussi sur de nombreuses années, paralysant petit à petit le malade, d´abord capable de marcher, puis en fauteuil roulant, jusqu´à l´arrêt du coeur... Des années de vie durant lesquelles il ne peut que constater l´évolution. Même sans traitement, il y a assez de temps pour entreprendre un pèlerinage et jamais de guérison... Il y a des millions de malades en vie...jamais de guérison.

Ce n´est pas une raison pour inventer un être surpuissant qui a eu envie que les choses se déroulent de la sorte, par lequel on peut communiquer avec des prières spécifiques. Une guérison considérée comme "miraculeuse" n´est qu´une loi des statistiques. Autant de communistes athées que de catholiques guérissent du cancer sans traitement. Sinon prouve-le.
je vais préciser. En ce qui concerne les cancers, ceux qui guérissent "miraculeusement" suivent TOUJOURS le traitement classique ; Lourdes n´est qu´un effet placebo qui vient catalyser. Et ça peut se faire autrement. Une étude portant sur le cancer du sein avait montré que les patientes avaient plus de chances de se remettre si elles avaient un entourage encourageant, notamment un conjoint. Hé oui, on se remet mieux quand on est bien psychologiquement, dieu n´a rien à voir avec ça.
Ensuite, comme par hasard, il n´y a non plus JAMAIS eu de cas de guérison de cancer EN PHASE TERMINALE....
Enfin, les cas dont on parle souvent sont les cas de guérison de sclérose en plaque. Hé bien sachez que cette maladie peut effectivement guérir spontanément, même chez le pire des mécréants....comme par hasard...

Christophe:
ben sûr, toi, ça ne te fait rien...
pourquoi toi ca te fait quelque chose

Qui as-tu aidé ? Allez, exemples...
TOI pauvre crétin,j´ai pas passé une semaine a t´écouter dire que c´était pas facile de vivre avec une maladie pour mon plaisir si c´est ce que tu croyait,mais forcément quand on y met pas un minimum de volonté...

mais oui bien sûr ! Tu crois que tout est aussi simple...pauvre naïf. Ca renvoie envore à ma question à laquelle tu ne réponds pas...
on est pas là pour échanger les malheurs passés mais ne fais pas l´erreur de croire que tu parles a Boudha endormi il est simplement plus difficile d´en parler car ma souffrance a été plus d´ordre psychologique et moral,il ne me suffira pas de citer un nom de maladie et de me réfugier derrière ce nom,en outre c´est entièrement personnel.D´ailleurs rien ne me prouve que tu est toi meme atteint de la muscividose donc croit ce que tu veux je ferais de meme.

Bernard_TAPlE Posté le 12 décembre 2005 à 16:52:48

Myst :
Soit on veut vivre, soit on ne le veut pas. Soit l´ampoule est allumée, soit elle est éteinte.
oui mais l´ampoule est la métaphore de la volonté de vivre et non pas de la vie,on peut très bien ne pas avoir la volonté de vivre mais continuer a vivre car pas non plus celle de mourir,vivre et vouloir vivre est bien différent.

pourquoi toi ca te fait quelque chose oui, moi ça me fait qqch ! Moi je veux vivre le plus normalement possible et le plus longtemps possible...

TOI pauvre crétin,j´ai pas passé une semaine a t´écouter dire que c´était pas facile de vivre avec une maladie pour mon plaisir si c´est ce que tu croyait,mais forcément quand on y met pas un minimum de volonté...
oulà oui, en effet on est en plein dans une action caritative....

on est pas là pour échanger les malheurs passés mais ne fais pas l´erreur de croire que tu parles a Boudha endormi il est simplement plus difficile d´en parler car ma souffrance a été plus d´ordre psychologique et moral,il ne me suffira pas de citer un nom de maladie et de me réfugier derrière ce nom,en outre c´est entièrement personnel Mais qui te parle forcément de maladie ? Je parle d´évènement difficile... Et certes c´est personnel, mais t´es derrière un pseudo Internet, et je vais pas m´amuser à faire une enquête approfondie...enfin...

D´ailleurs rien ne me prouve que tu est toi meme atteint de la muscividose donc croit ce que tu veux je ferais de meme. trop facile. Je voudrais vraiment savoir, et pourquoi tu t´en es remis à dieu... D´ailleurs, si tu veux des preuves, je peux éventuellement scanner une ordonnance (oui, ça se prouve...)

quelle coîncidence, en tout cas si c´est vrai je suis désolé pour toi , en plus tu voie du mauvais ches les catholiques ça va pas t´aider

Bernard > Soit la lampe est allumée soit elle est éteinte ?
Et qu´arrive-t-il si on alimente une ampoule censée fonctionner à 220V quand on l´alimente avec 110V ?

Alors l´ampoule éclaire faiblement, semblant vouloir s´éteindre mais n´y arrivant pas…

Christophe > Merci pour l´information, je m´endormirais moins bête ce soir.

quant aux pélerinage, cite moi le nombre de pélerins atteint de maladies génétiques non guéris…

Pour ne pas tourner en rond 20 ans : très bien, quelqu´un qui ne veut plus vivre ne voudra peut-être pas mourir.
Pour moi en tout cas, une personne qui ne veut plus vivre, c´est peut-être naïf de dire cela, mais elle veut donc la mort. Bref.
Admettons qu´on ne puisse vouloir ni l´un ni l´autre à un moment donné, ça ne me gène pas et pour cause : ça ne rendrait pas vrai pour autant le sous-entendu de Mencius qui s´est moqué de Christophe en considérant que l´envie de vivre plus longtemps était "bassement matérielle" ; on peut répondre à cela que s´interdire ou s´obliger toute sa vie physique pour accéder à celle éternelle est donc bassement intéressé.

Mencius :
"TOI pauvre crétin,j´ai pas passé une semaine a t´écouter dire que c´était pas facile de vivre avec une maladie pour mon plaisir si c´est ce que tu croyait,mais forcément quand on y met pas un minimum de volonté..."

Pour ma part lire vos agenouillements virtuels sur le forum je ne vois pas ça comme de l´aide que l´on m´apporte, mais incontestablement du divertissement.
Pour rester dans le ton : pauvre abruti.

"D´ailleurs rien ne me prouve que tu est toi meme atteint de la muscividose donc croit ce que tu veux je ferais de meme."

Ne sombrons pas dans la bataille de celui qui invente une maladie supérieure à l´autre. Ce que dit Christophe est vrai.

Connaissez vous "veronika decide de mourir" ?
C´est un roman de paulo coelho.. C´est l´histoire d´une fille qui veut se suicider mais se rate.. Elle se reveille ds un hopital psychiatrique, parce qu´elle avait tout pour etre heureuse..Pq se suicider .. ? Malheuresement, elle n´a plus que 5 jour a vivre.. Certain "fou" de l´asile lui redonne le gout de vivre..
Tout ca pour dire qu´on peut avoir 110 W ds une ampoule de 220

Mencius > T´as envie de continuer a debattre ? N´insulte plus les gens qui ne sont pas d´accord ac tes idées... Surtt qu´elle sont plutot mauvaises..

quant aux pélerinage, cite moi le nombre de pélerins atteint de maladies génétiques non guéris… non, c´est à toi de me citer ceux qui ont été guéri... Et je ne me fais pas de souci sur le fait que tu ne trouveras pas, je pense que sinon ils en auraient parlé, notamment au Téléthon...

funfrock Posté le 12 décembre 2005 à 18:18:57

quelle coîncidence, en tout cas si c´est vrai je suis désolé pour toi , en plus tu voie du mauvais ches les catholiques ça va pas t´aider
ce qui est sûr, c´est que c´est pas eux qui m´ont aidé...

Ne sombrons pas dans la bataille de celui qui invente une maladie supérieure à l´autre. Ce que dit Christophe est vrai. peu importe de toute façon... Car on a dérivé, mais à l´origine Mencius devait nous expliquer en quoi diu était juste envers ceux qui sont atteints de ces maladies, que ce soit moi ou n´importe quel autre....

D´ailleurs Mencius, je te le dis tout de suite, si c´est de l´aide que tu veux m´apporter à moi aussi, je n´en veux pas.

Après bien sûr tu peux toujours faire celui qui, d´un air supérieur, au courant des choses divines face aux pauvres non-crédules vivant dans l´obscurité, écoute et encaisse les moqueries pour se donner du karma chrétien et se bien faire voir par son Dieu, pour moi il reste le même, un agenouillé naïf continue à me donner de la compassion, sûrement pas de l´aide.

Pauvre Mencius... La foi te sauveras

Bernard > J´avais même pas remarqué la pique de Mencius.
Je la trouve totalement idiote et en effet purement intéressée. Enfin bon, c´est l´extrême opposé à ton "tout le monde veut vivre".
Aucune de ces deux visions n´a pour moi de l´intérêt.

Tanguy > Pas besoin d´un quelconque roman, il suffit d´aller dehors et d´ouvrir les yeux.

Christophe > Là tu te trompes énormément, le téléthon est censé rapporter de l´argent pour financer des recherches, montrer un moyen peu efficace de guérir mais gratuit est le meilleur moyen de couper une partie des vivres des chercheurs. L´homme est avide et égoïste au cas ou tu l´ai oublié et s´il fait ces dons c´est majoritairement grâce à un sentiment de culpabilité vis-à-vis des malades.

Mais ils en auraient parlé ailleurs... Tous les cas de miracles relatés concernent des maladies curables (comme par hasard...).