funfrock Posté le 10 décembre 2005 à 20:02:25

pff toujours la meme chose
pour ce genre de conversation,rien ne vaut un tête a tête
argumenter sur un forum présente tant de défauts...

christophe07: on trouvera toujours un moyen de dire que dieu est juste: pour la personne atteint de la mucovisidose, si elle croit en dieu plus que le pape et qu´elle est profondément catholiqe, d´une part elle ne sera pas malheureuse, donc où est l´injustice, d´autres part , a Lourdes, tout est posssible
toi aussi, t´es toujours aussi comique !
1) La croyance n´ôte pas la souffrance morale et physique ; le malade croyant trouvera en effet des "compensations" mais la souffrance est là, et injuste puisque ce n´est pas le sort de tout le monde... Et le malade athée dans tout ça ? Ben reste la souffrance...c´est injuste...
Et out n´est pas possible à Lourdes ! Là tu prouves bien ton ignorance et ta crédulités absolues !! ! Je te défie, oui je te mets AU DEFI de trouver un seul cas de guérison d´une maladie génétique !! ! Vas-y, cherche !! Ca n´est JAMAIS arrivé...

euh non ce n´est parce qu´on sait tout ce qui va se passer que l´on est responsable de ce qui se passe...
non non, selon toi il a tout écrit, tout planifié, mais c´est pas de sa faute...ben tiens...tu t´enfonces...

c´est injuste par rapport a la petite échelle de ta vie,mais a l´echelle de l´infini,les années ne sont rien,et après les hommes viendront dire que c´est injuste qu´en moyenne ils meurt quelques années avant leur épouse MAIS CA L´EST !! ! Hé oui, voilà ce qui arrive quand on est trop sûr de soi... Oui, ça l´est, si dieu était juste, il ne devrait pas séparer les couples qui s´aiment, ils devraient mourir en même temps !! Aïe aïe, t´en es pas encore sorti de ce pétrin avec la justice...

la chance n´existe pas tout le monde a le pouvoir d´atteindre le Paradis dans lequel la maladie ne sera plus importante ah les réponses formatées... En attendant, le malade aura quand même passé toute sa vie à subir la maladie, à ne pas pouvoir faire comme les autres ! C´est pas juste, quoi qu´il y ait après...

bien sur que si c´est juste du nait tu meurt il n´y a rien de plus égale effectivement, t´as une sacrée conception de l´égalité...entre un nourrisson qui meurt sans avoir rien connu de la vie et Jeanne Calment, c´est du pareil au même...pathétique...

Bonjour. Oui il est tôt.

Votre conversation est intéressante, je viendrai poster lundi ou plus tard si j´ai le temps...

mencius: "bien sur que si c´est juste du nait tu meurt il n´y a rien de plus égale "

non, ms je ne fais que reprendre ta propre idée^^

j´explique:
tu dis que ce qui est, ce qui a ete crée par dieu ne peut pas etre injuste, dc tu remet en cause la notion du justice, en effet ce qui est est, c´est le jugement que ns portoons sur les choses qui ns fait dire que c´est juste ou pas.
or, si on ne peut pas dire que c´est injuste, on ne peut pas non plus dire que c´est juste, question de logique^^

Si je voulais t´insulter Mencius je n´emploierais pas le terme de "crétin", j´emploierais d´autres mots qui correspondraient davantage à ton état mental.

Et pour répondre à ta question : "En quoi est-ce injuste de perdre un être cher?"
C´est injuste petit gamin quand l´être qu´on perd n´est qu´un bébé et qu´on voit autour de soi les autres couples s´épanouir avec leurs enfants qui grandissent.

Mais ça tu ne peux pas comprendre car toi tu ne penses qu´à ta tronche. Tu meurs de trouille en pensant à ta mort et tu t´accroches désespérément à l´idée d´une vie éternelle et d´un paradis comme un noyé à la branche d´un arbre.

Mais le dieu imaginaire que tu proposes qui récompense avec le paradis et punit avec l´enfer, s´il existait tu ne vois pas que ce serait vraiment le genre de pauvre type dont on n´a pas envie de faire la connaissance.
...

mais la souffrance est là, et injuste puisque ce n´est pas le sort de tout le monde... Et le malade athée dans tout ça ? Ben reste la souffrance...c´est injuste...

=>si on suit ton raisonnement, dieu est injuste quand t´as pas eu la dernière part de gateau qu´il restait, dieu est injuste quand tu te fais voler ton portable, dieu est injuste quand tu trébuche et que tu tombes par terre, dieu est injuste quand tu n´est pas l´homme le plus riche du monde
c´est évident, des gens souffrent plus que d´autre, l´exemple des maladies génétiques n´est qu´un exemple

un témoignage :
http://cendrars.club.fr/enigma2/miracle2.htm
cherche
c´est rare, mais il y en a eu
en revenant au fait de l´injustice, si on remonte a la source, l´homme est entièrement responsable des ses malheurs puisqu´il a mangé la pomme

=>si on suit ton raisonnement, dieu est injuste quand t´as pas eu la dernière part de gateau qu´il restait, dieu est injuste quand tu te fais voler ton portable, dieu est injuste quand tu trébuche et que tu tombes par terre, dieu est injuste quand tu n´est pas l´homme le plus riche du monde
c´est évident, des gens souffrent plus que d´autre, l´exemple des maladies génétiques n´est qu´un exemple
PARFAITEMENT !! S´il était JUSTE, il n´aurait pas créé d´inégalités ?? Pourquoi certains doivent vivre dans la rue alors que d´autres sont milliardaires ?

Et sinon, non c´est à toi de chercher un témoignage ! Je vais pas me fatiguer parce que moi je sais que tu n´en trouveras pas ! C´est à toi d´apporter la preuve ! Je rappelle que je veux un cas de guérison de maladie GENETIQUE...

Mencius > Ce n´est pas parce que l´on a tout planifié (et que tout se déoule selon le plan prévu) que l´on est pas responsable de ce qui arrive ?
Tu ne te contredis pas un petit peu là ?

Il n´y a aucune justice dans la mort, et aucune injustice non plus. Même si tu considère que Dieu est juste il peut executer des actes qui ne soient ni juste ni injuste.

Christophe07 > Injuste que des couples soient séparés par la mort ? Je ne vois pas où se trouve l´injustice, à moins que tu soit idiot au point de croire que la mort en elle-même est injuste.

Les inégalités que tu imputes à Dieu sont des création humaines, la possession a été crée par l´homme, à l´origine nous possèdons à la fois tout et rien, on peut utiliser tout ce qu´il y a dans le jardin d´Eden (à l´exception des fruits d´un arbre) mais rien ne nous appartient réellement.

Quant à ta demande de miracle de maladies génétiques, elle est déplacée étant donnée que l´on ne sait ce que c´est que depuis peu (à l´échelle de l´humanité)

psgking43 > C´est injuste que l´on perde un enfant plutot qu´un vieillard ?
Je ne vois pas où se trouve l´injustice, cela n´a strictement RIEN à voir.
Un enfant mourrant avait certes toute la vie devant lui, mais un vieillard avait toute son expérience passée, d´ailleurs dans des pays africains, l´enfant qui meurt est moins pleuré que l´aïeul, question de culture.

Où voit-tu de la justice là dedans ?
Injuste car tu vois autour de toi des couples avec des enfants ? Reporte toi à la notion de jalousie, car dans ce cas il est injuste que je soit moins fort qu´untel, moins riche que tel autre, etc.

[Myst}
Où ai-je parlé de vieillards?

Mencius a écrit que Dieu est juste. J´ai cité le cas de la mort subite du bébé (comme j´aurais pu citer 1000 autres exemples) et j´attends que Mencius m´explique en quoi Dieu ( le héros de sa bande dessinée) est juste dans ce cas-ci.

Il est incapable d´y répondre et pour lui d´ailleurs la justice de son dieu se résume essentiellement à ce que ceux qui auront cru en Dieu iront au paradis.
Tout le reste il s´en fout. Il est comme un jeune chiot à qui on a donné un nonoss (promesse de vie éternelle) et qui ne veut plus le lâcher.
...

Christophe07 > Injuste que des couples soient séparés par la mort ? Je ne vois pas où se trouve l´injustice alors je te retourne le compliment sur l´idiotie...

Les inégalités que tu imputes à Dieu sont des création humaines, la possession a été crée par l´homme, ah oui, ça faisait longtemps qu´on l´avait pas revue celle-là !! Ce qui est bien, c´est grâce à dieu, gloire à lui, mais dès que qqch va mal, c´est la faute des hommes !! Pathétique !

Quant à ta demande de miracle de maladies génétiques, elle est déplacée étant donnée que l´on ne sait ce que c´est que depuis peu (à l´échelle de l´humanité)
Mauvaise, très mauvasie excuse ! Des "miracles" ont bien été rapporté depuis que l´on sait, mais comme par hasard jamais sur des maladies génétiques...ni des cancers en PHASE TERMINALE...

Reporte toi à la notion de jalousie, car dans ce cas il est injuste que je soit moins fort qu´untel, moins riche que tel autre, etc. précisément...

Christophe07 Posté le 11 décembre 2005 à 03:32:02
non non, selon toi il a tout écrit, tout planifié, mais c´est pas de sa faute...ben tiens...tu t´enfonces...
mais qu´est-ce qui n´est pas de sa faute?
zr d´ailleurs je marque bien "il sait tout ce qui va se passer" et non "il fait tout ce qui se passe" donc je te défends d´envoyer des "selon moi" ici

MAIS CA L´EST !! ! Hé oui, voilà ce qui arrive quand on est trop sûr de soi... Oui, ça l´est, si dieu était juste, il ne devrait pas séparer les couples qui s´aiment, ils devraient mourir en même temps !! Aïe aïe, t´en es pas encore sorti de ce pétrin avec la justice...
mais où est l´injustice a perdre un etre cher,c´est tellement égoîste de penser il devait vivre parce que JE l´aimais,parce que IL m´aimait,d´ailleurs encore une fois il faut accepter le principe de vie après la mort et accepter que la mort fait partie de la vie et qu´elle n´a rien d´injuste.

ah les réponses formatées... En attendant, le malade aura quand même passé toute sa vie à subir la maladie, à ne pas pouvoir faire comme les autres ! C´est pas juste, quoi qu´il y ait après...
mais qu´est ce que la vie sur cette terre face a l´eternité?

t´as une sacrée conception de l´égalité...entre un nourrisson qui meurt sans avoir rien connu de la vie et Jeanne Calment, c´est du pareil au même...pathétique...
ben oui c´est du pareil au meme mais on ne pourra jamais avoir une vraie discution car liés par les sentiments humains qui nous rattachent a ce qui se passe uniquement sur cette terre comme si une centaine d´années pouvaient avoir une valeur par rapport a l´eternité

lollipow

non, ms je ne fais que reprendre ta propre idée^^

j´explique:
tu dis que ce qui est, ce qui a ete crée par dieu ne peut pas etre injuste, dc tu remet en cause la notion du justice, en effet ce qui est est, c´est le jugement que ns portoons sur les choses qui ns fait dire que c´est juste ou pas.
or, si on ne peut pas dire que c´est injuste, on ne peut pas non plus dire que c´est juste, question de logique^^
si on ne peut pas dire que c´est injuste,on peut dire que c´est juste,si on remet en cause la notion de justice on ne peut rien dire du tout.

psgking43
tu aurais aimé avoir un enfant quand tu as vu les autres en avoir un,tu ne les aurait pas vu tu n´aurais eu envie de rien,ou est l´injustice,ton raisonnement est égoiste,je ne veux pas etre malade,je ne vaaux pas voir les autres mourir,je ne veux pas mourir

[Myst] Posté le 11 décembre 2005 à 17:21:07

Mencius > Ce n´est pas parce que l´on a tout planifié (et que tout se déoule selon le plan prévu) que l´on est pas responsable de ce qui arrive ?
Tu ne te contredis pas un petit peu là ?
ben non parce que j´ai pas dit "planifier" j´ai dit "savoir"

Il n´y a aucune justice dans la mort, et aucune injustice non plus. Même si tu considère que Dieu est juste il peut executer des actes qui ne soient ni juste ni injuste.

Christophe07 > Injuste que des couples soient séparés par la mort ? Je ne vois pas où se trouve l´injustice, à moins que tu soit idiot au point de croire que la mort en elle-même est injuste.

Les inégalités que tu imputes à Dieu sont des création humaines, la possession a été crée par l´homme, à l´origine nous possèdons à la fois tout et rien, on peut utiliser tout ce qu´il y a dans le jardin d´Eden (à l´exception des fruits d´un arbre) mais rien ne nous appartient réellement.

Quant à ta demande de miracle de maladies génétiques, elle est déplacée étant donnée que l´on ne sait ce que c´est que depuis peu (à l´échelle de l´humanité)

psgking43 > C´est injuste que l´on perde un enfant plutot qu´un vieillard ?
Je ne vois pas où se trouve l´injustice, cela n´a strictement RIEN à voir.
Un enfant mourrant avait certes toute la vie devant lui, mais un vieillard avait toute son expérience passée, d´ailleurs dans des pays africains, l´enfant qui meurt est moins pleuré que l´aïeul, question de culture.

Où voit-tu de la justice là dedans ?
Injuste car tu vois autour de toi des couples avec des enfants ? Reporte toi à la notion de jalousie, car dans ce cas il est injuste que je soit moins fort qu´untel, moins riche que tel autre, etc.
bref,je suis d´accord avec toi en fait,mais si on renie la notion de justice,dans ce cas a la poubelle tout les "si dieu existait pourquoi il m´a donné cette maladie?" et autre donc ca m´arrange car on peut enfin avancer sans etre perturbés par les jugements humains

Christophe07 Posté le 11 décembre 2005 à 17:59:19

c´est tellement pathétique car bassement matériel,la force, le pouvoir,la richesse

Dis-moi Mencius...je voudrais savoir... T´as déjà perdu un être cher ? Sais-tu ce qu´est la maladie, à part un rhume ? Quel est ton niveau de vie ? Je suis très curieux (la question est ouverte)...

ben oui c´est du pareil au meme mais on ne pourra jamais avoir une vraie discution car liés par les sentiments humains qui nous rattachent a ce qui se passe uniquement sur cette terre comme si une centaine d´années pouvaient avoir une valeur par rapport a l´eternité
mais oui, t´as raison... Qu´est-c que la souffrance psychologique ? Qu´est-ce que la dépression ? Rien de grave...

il n´y a pas a etre dépressif si on suit ma philosophie alors je vois pas ce que ca vien tfair ici

Moi je vois pas ce que la philosophie a à voir avec la dépression... La dépression est une vraie maladie mentale, une souffrance, qui est entre autre due à des facteurs psychologique. La perte d´un être cher peut plonger dans la dépression, et certains ne s´en remettent JAMAIS... Alors, oui, c´est juste de perdre un être cher et d´être laissé à son désarroi pendant le restant de sa vie...hum ?

Au fait, t´as pas répondu à ma question... Qu´as-tu déjà vécu ?

Je pense que ce debat est parti sur de mauvaise bases;;..
DIEU ne peux etre ni juste, ni injuste, puisque ce sont des principe "humain".. C´est l´homme qui a inventé la justice.. La definition du mot "juste" ca vient de l´homme aussi. C´est son jugement, ce qui serait "egal pour tous"..

Or DIEU( s il existe) s´en fout, nous sommes doté d´une raison, c´est pour cela que nous avons inventé la justice.. Ce qui est juste devrait pouvoir satisfaire tout le monde..

Admettons : un arbre pousse et grandi. Dorenavant il y a une zone d´ombre qui empeche de nombreuses plus petite espece de se reproduire.. Y a t il injusctice ? On peut pas vraiment dire oui c´est injuste, puisque les espece non pas la meme chance de se reproduire... C´est la nature elle est faite comme ca.. Les plantes n´ont pas de volonté, elle peuvent se pietinner sans s´en rendre compte... Elle ne sont pourtt pas injuste.. On ne peut pas dire non plus oui c´est juste puisque dans l´histoire il y a pas trop d´egalité..

Enfin je sais que mes exemples sont svt naz mais debattre sur la justice de DIEU me semble absurde.. La justice est seulement s´il y a conscience humaine. Le monde en soi n´a pas necessairement besoin de cette justice..

mencius: "si on ne peut pas dire que c´est injuste,on peut dire que c´est juste"
"si on remet en cause la notion de justice on ne peut rien dire du tout. "

voila, la deuxieme phrase montre que tu as compris^^

pr la premiere en revanche non, ms c´est parce que tu confonds deux chose, il y a "ne pas dire que" a ce mmt la oui tu peux dire l´inverse c tt a fait logique,
et "ne pas pouvoir dire que" a ce mmt la tu remets la notion en cause et dc, cf ta deuxieme phrase^^

-Tanguy- tu écris :
"Dieu ne peut-être ni juste, ni injuste puisque ce sont des principes "humains" c´est l´homme qui a inventé la justice ..."

Et pourtant dès le départ, souviens-toi d´Adam et Eve. Manger la pomme = sanction.
Paradis pour ceux qui suivent mes commandements et enfer pour les autres.

Alors qui a inventé la justice?

Mais d´une certaine manière tu as raison, ce sont les hommes qui ont inventé la justice puisque dieu n´est qu´une création des Hommes.
D´ailleurs quand on lit les livres saints, parole de dieu ou d´inspiration divine, bon sang! que tout cela est platement humain et terre à terre.

Mais cela marche avec une certaine population, légèrement (bcp?) nunuche et pas trop regardante sur les invraisemblances.
A vrai dire on pourrait presque supporter les croyants et leurs ânneries s´ils n´avaient pas une fâcheuse tendance à prendre les non croyants pour des crétins.
...

voila qui est bien dit

Christophe07 > L´idiotie dans le fait de trouver la mort injuste vient du fait que tout ce qui a été fait doit être défait. Et cela parce que soit l´Univers est immuable et la mort obsolète, soit l´Univers est en évolution et dans ce cas la mort permet d´éliminer les anciennes "versions" de la vie pour permettre aux nouvelles de croitre.
Et malheureusement notre Univers est en perpétuelle évolution…

Mauvaise excuse ? Comment peut-on parler de guérison miraculeuse de telle maladie alors qu´on ne sait même pas qu´elle existe ?

Peut-on parler du soleil alors qu´on a vécu enfermé dans une grotte coupé depuis la naissance du monde extérieur ?

Il n´est pas injuste que je soit moins fort qu´untel car s´il n´y avait pas de fort et de faible... Etant valable pour toutes les valeurs nous vivrions dans un monde si terne et monochrome qu´il serait inintéressant.
Ben oui pourquoi telle chose serait différente de telle autre ? Ce serait injuste car il existe toujours un point de vue mettant l´une supérieure à l´autre.

Dépressif ? Laisse moi rire. Tu es seulement un être humain surement accablé par des malheurs et incapable d´y faire face.
J´ai une amie qui est malade constemment et très affaiblie physiquement, la seule chose qui est capable de l´énerver c´est que l´on essaye de prendre soin d´elle plus qu´on ne le ferait si elle était "normale". Ca s´appelle de la détermination, et c´est ce que tu ne possède apparemment pas. "Ne regarde pas les autres avec envie car tu ne pourras jamais être à leur place, bats toi de façon à être capable de rivaliser avec eux malgré ce qui t´accapble", voilà ce qu´elle m´a appris, et qui est valable pour tous.

Mencius > La notion de vie après la mort ne justifie rien, même sans elle la mort n´est pas injuste, elle est nécessaire.

Qu´est ce que la vie éternelle ? un fardeau, rien de plus. Un ennui terrible, une chimère inventée pour les peureux effrayés par la mort.
Si Dieu existe et que je me retrouve au Paradis il est fort probable que je lui demande à un moment quelconque de m´endormir et de me laisser dans cet état comateux jusqu´à ce qu´il juge bon t intéressant de me réveiller.
L´ennui est la pire des souffrances.

Dis moi la différence entre faire quelquechose en sachant toutes les conséquences pour arriver à un but et planifier quelquechose pour arriver à un but. Planifier est moins précis, d´accord, mais ça n´enlève en rien la contradiction…

psgking43 > Tu n´as pas parlé de vieillard mais moi j´en ai parlé. Pourquoi ? Tout simplement parce que j´ai comparé les deux extrêmes, tout être vivant à une part de nouveau né (il a encore de la vie devant lui) et une part de vieillard (expérience acquise). S´il est injuste que l´un des deux meure alors il est injuste que tout être meure.
Ensuite je te renvoie à mon premier paragraphe de ce que j´ai écris à Christophe07.

Et malheureusement si beaucoup de croyant croient à tort que les non croyants sont des crétins, proportionnellement il ya quand même plus de non croyants qui prennent les croyants pour des crétins.

Je te rappelle au passage que la majorité des croyants SAVENT que la Bible (ou tout autre livre religieux) est plus un recueil de fables symboliques qu´un livre d´histoire, mais bon…