Bonjour à tous ...
J´ai tout lu !! !!!!!
Bravo à B.Tapie pour avoir généré ce débat.
Bien sûr, le test de départ, c´est de l´humour ... (je dis ça pour ceux qui ne s´en sont pas aperçu, et apparemment il y en a un certain nombre ... Comme disait Desproges on peut rire de tout mais pas avec n´importe qui !
Au delà de l´humour, est-ce que tout ça ne serait pas que des mots :
dieu, la destinée, le hasard, la nature, la probabilité ...
Mettez vous les mêmes concepts sous les mêmes mots ?
A chacun sa sphère : la morale pour la religion, et la connaissance pour la science.
La différence entre un sot et un sage, c´est que l´un des deux "sait", et ce n´est pas forcément celui à qui l´on pense.
L´autre, celui qui ne sait pas, "doute" ... et donc, il va vérifier !
C´est comme ça que l´on "savait" que la terre était plate, on "savait" que le soleil tournait autour de la terre, qui était elle, au centre de l´univers ... On hésitait pour dire que les indiens avaient une âme, mais on "savait" que les noirs n´en avaient pas ... etc !
Le doute est source d´énergie, il est à l´origine de toute invention et de toutes les recherches. C´est ainsi que des maladies, qui menaient inéluctablement à la mort, sont maintenant expliquées et soignées. Avant, on disait que c´était la volonté de dieu ! ou bien que c´était le destin, ou bien la faute à "pas de chance". Même chose pour les miracles ... Avez vous remarqué que depuis une cinquantaine d´années à Lourdes, il ne se passe plus grand chose ? Plus la science avance, plus la croyance s´enfonce dans l´irrationnel pour devenir proche de l´absurde ...
dieu mène à tout à condition d´en sortir !: ange:
Bien évidemment, l´homme a inventé dieu à son image ... A l´origine, c´était une question d´instinct de survie (les 10 commandements ne sont que le 1er contrat social pour éviter que les hommes s´entre-tuent inutilement par peur de l´autre, cet alter ego : un mec un peu moins con que les autres a pondu ces commandements, et ça a marché : la preuve, c´est qu´on est là pour en parler !
C´est après que ça s´est gâté : le concept de dieu a été récupéré pour obtenir le pouvoir : Rendez vous compte, on a créé des représentants de dieu sur terre !! ! Quelle trouvaille ! Quel génie dans l´escroquerie !
Eh oui ! Des hommes comme toi et moi qui représentent dieu (les papes par exemple)... et des hommes comme toi et ...(non, pas moi) qui croient à çà !
Pourquoi donc ? Parce qu´ils ont peur de la mort , et le représentant de dieu leur a dit de ne pas s´inquiéter, que bien sûr ils souffrent aujourd´hui sur la terre (souffrance morale, physique, etc), mais en mettant un sou pour un cierge et un autre au denier du culte, et encore un autre à la quête, etc, etc, et surtout ne pas se révolter, et ben ça fait plaisir à dieu qui s´en souviendra le moment venu
Mais c´est quoi le moment venu ? Le jour de la mort ? Mais là, il est trop tard, c´est maintenant, là, sur terre, dans la vraie vie qu´il faut trouver le bonheur.
Si l´homme veut savoir d´où il vient, c´est par peur de découvrir où il va !
Une fois mort, on est mort, il faut affronter cette réalité sereinement ! La vie éternelle ? Pour quoi faire ?
Question : Y a-t-il une vie avant la mort ?: ouch2:
En revanche, il faudrait se poser sérieusement la question du clergé ... et son représentant de dieu sur terre qui détient un pouvoir colossal, une cagnotte encore plus colossale ...
Mais pour faire quoi ?
Au cours des âges, dans le but d´accroître le pouvoir et la prospérité de l´église, la hiérarchie papale a toujours considéré la fraude, le mensonge ou la falsification de documents comme légitimes ...
Mais pour faire quoi ?

Le devoir d´adorer dieu découle du fait qu´il est le créateur de toute chose ... C´est bien cela, non ?
Et alors ? Si je fais des enfants, je ne leur demanderais pas de m´adorer ...
Même si "dieu" existait et que je sois "sa" créature, je ne vois pas pourquoi je devrais lui en être reconnaissant, et encore moins me prosterner devant lui. Je ne lui ai rien demandé ! En échange, il n´a rien à exiger non plus, et encore moins par l´intermédiaire de dictateurs théologiques ...

Oui,
Eh bien je viens de voir que vous êtes tous partis sur l´autre forum ...
"dieu existe -t-il ?"

L´athée se dit que c´est un fou, et n´ira pas le voir.. Cme moise n´a pas vu DIEU..dsl de te decevoir ils ont pas completement tort.. Mais je suis d´accord ac toi qu´ils n´ont pas essayé de verifié.. Mauvaise interpretation
euh je suis désolé de t´apprendre que à ce niveau la tu devrais complétement arreter de me traiter de fanatiques qui n´as pas d´objectivité puisque tu refuses toi-meme toutes les autres possibilités "il n´a pas vu Dieu"

L´agnostique lui ira de lui meme, parce que justement il n´admet rien.. Il veut le voir de ses propres yeux et au moins il verra que c´etait du bidon.. Mauvais interpretation
j´ai pas la réel impression que tu es compris la métaphore du texte,alors pour information,le fait que tu suives Moïse=tu te convertis a une religion et tu supposes que Dieu existe,le fait que tu ne le suives pas=tu restes athé car tu ne peux meme pas supposé son existence,ensuite j´aimerais bien voir la religion que tu te crées toi-meme en y allant tout seul,tu n´en a pas...alors tu ne suis pas Moise mais tu te dis que tu aurais peut etre du y aller,alors plus tard tu y vas,seul tu ne comprend pas ou plutot tu crois comprendre que c´est du bidon puisque tu t´imagines pouvoir avoir raison.

Le credule ira la bas tout content, "enfin une apparition d seigneur"
Mauvais exemple >> tu prend un exemple ou il faut admettre qqch de FAUX.. Les credule ne verront rien puisque DIEU n´a pas fait tout ca..
ils seront les seuls a avoir cherchés une réponse,et pas seulement les crédules mais les hommes de raison également,tiens "DIEU n´a pas fait tout ca..."peut etre est-ce vrai peut etre est-ce faux mais ca on s´en fout ,ce qui est interressant c´est d´admettre qu´il ait pu le faire juste ca,supposer...

Desormais, je ne debattrais plus ac toi, sauf si tu reflechi un peu plus avant de poster.. Je concois qu´on puisse faire des erreurs ds son raisonnement mais prendre les gens pour des cons ca passe pas..
Interprete ac ta raison et non ta foi
Donne des exemple applicable pour tous et non pas par ceux qui ont la foi..

Et oui car tel est ton PB
tu oses me dire ca alors que tu refuses tout simplement de supposer son existence avec tes "il ne l´a pas vu","il n´as pas fait tout ca",qu´il l´ait vu ou non,qu´Il l´ait fait ou non,tu es dans raisonnement très materiel,d´autant plus que tu refuses tout simplement que ca aurait pu ce produire,en fait tu n´es qu´un immense hypocrite qui croit sortir de grands mots tels que agnostique mais un vrai agnostique prendrai en compte toutes les possibilités toi tu en rejettes.

Derniere question a laquelle tu n´a pas voulu me rep :
Tu crois a ADAM et EVE ?
cette question n´évoque pas grand chose pour moi(meme d´un point de vu litteraire:on ne croit pas "à" mais "en" quelque chose ou quelqu´un),si la tienne était est-ce que tu crois qu´ils étaient les premiers hommes,que leur histoire s´est réellement passée,je ne crois rien je suppose,j´accepte que je ne sais rien,contrairement a toi qui crois savoir(ce que tu ne voulais pas faire au début:"celui qui admets qu´il ne sait pas sait plus que ceui qui croit savoir)

Christophe07
Mencius tu n´as pas répondu à la question, et j´ai beau tourner la phrase que tu as sorti dans tous les sens, je ne la comprends absolument pas... Alors réponds à la question, et de façon claire...
-Tanguy- Posté le 08 décembre 2005 à 22:37:23

Laisse le chris, s´il fuit c´est tt simplement parce k´il n´a pas la rep..
désolé je ne pouvais pa laisser passer ca,je ne fuis rien et ce genre de phrase est le signe que tu commences à t´enerver,je ne sais pas pourquoi d´ailleurs,ensuite je suis désolé si "Chris" ne comprend pas mes réponses alors je vas etre très clair:
je crois qu´on a pris l´exemple où un nourisson mourrait a la naissance et on m´a ensuite demandé en quoi Dieu était juste ici,j´ai répondu que je ne voyais pas où était l´injustice et tant qu´il n´y a pas d´injustice il n´y a que justice donc dis-moi où Dieu a été injuste a cet endroit?
psgking43:au final tout ca c´est des insultes gratuites

Relis toi tu verras ptet l´absurdité ds laquelle tu te plonges..
Chapeau pour inverser les roles, si t´as en face un naif qui cherche pas a comprendre..
Le pire ds l´histoire c´est que je suis persuadé que tu t´en rend pas compte

Et si tu répondais vraiment a mon post,je maintiens ce que j´ai dit des affirmations que tu nous sort telles que "il ne L´a pas vu"prouvent que tu crois savoir alors qu´au départ tu pronais le doute

Tu ne vois pas où est l´injustice ? Mais t´es vraiment un crétin alors, c´est pas qu´une impression ? Des parents qui perdent leur enfant pour cause de mort subite, sans raison apparente, c´est juste ? Un enfant désiré, que la mère a porté pendant 9 mois, et il meurt, tu trouves ça juste ? Surtout quand les parents voient les autres, qui ont des enfants en bonne santé ?? ? Tu trouves juste que dieu prenne la vie de certains, comme ça, selon son bon vouloir ?? ? Non mais sérieusement...

Mencius,

Selon les croyants il existerait donc un être supérieur qui aurait créé un homme et une femme (Adam et Eve) et il leur aurait demandé de se reproduire.
Ils l´ont très bien fait d´ailleurs et leurs descendants étaient même de sacrés voyageurs puisqu´on en retrouve partout sur la planète!

Votre personnage (Dieu) est tout puissant et contrôle tout ce qui se passe ici-bas et dans l´au-delà.
Aussi quand un couple perd son bébé sans faute de leur part, on peut trouver cela injuste car ils n´ont fait que respecter les ordres du Grand Chef.

Alors soit votre Dieu n´est pas si puissant que cela ou bien il s´en fout et n´est par conséquent pas juste.

Mon pauvre Mencius tu t´es mis dans une sacrée galère en écrivant l´autre jour que Dieu est juste!
...

Christophe07 Posté le 09 décembre 2005 à 17:05:51
Tu ne vois pas où est l´injustice ? Mais t´es vraiment un crétin alors, c´est pas qu´une impression ? Des parents qui perdent leur enfant pour cause de mort subite, sans raison apparente, c´est juste ? Un enfant désiré, que la mère a porté pendant 9 mois, et il meurt, tu trouves ça juste ? Surtout quand les parents voient les autres, qui ont des enfants en bonne santé ?? ? Tu trouves juste que dieu prenne la vie de certains, comme ça, selon son bon vouloir ?? ? Non mais sérieusement...
la petite rectification c´est que ce n´est pas Dieu qui lui a pris la vie,c´était son destin,encore une fois(mais vous répétez toujours les memes cas ou quoi?)il est vrai que Dieu aurait pu intervenir mais ca irait a l´encontre de la liberté voulue

Et quand bien meme en quoi est-ce injuste de mourir,tout le monde meurt un jour,en quoi est-ce injuste de perdre un etre cher?

D´ailleurs vous acceptez pendant un moment que Dieu existe pour lui rejeté la faute mais sur le moment si on dit que c´est la faute de Dieu on accepte qu´il y a une vie après la mort et la discutable injustice n´est plus.

Mamma mia...fais gaffe, tu vas t´y étrangler dans ton sac de noeuds...

la petite rectification c´est que ce n´est pas Dieu qui lui a pris la vie,c´était son destin,encore une fois(mais vous répétez toujours les memes cas ou quoi?)il est vrai que Dieu aurait pu intervenir mais ca irait a l´encontre de la liberté voulue c´est pas toi qui disait que dieu avait déjà tout prévu ? Qu´il a écrit ce "destin" ? Il est donc responsable.

Mencius Posté le 09 décembre 2005 à 21:22:58

Et quand bien meme en quoi est-ce injuste de mourir,tout le monde meurt un jour,en quoi est-ce injuste de perdre un etre cher?
Tout le monde meurt certes un jour, mais certains auront vécu plus longtemps, auront vu plus de choses...il est profondément injuste que certains en soient privés. Pour la dernière partie de la phrase...non mais tu te fous de moi ?? ? Tu vois pas en quoi il est injuste de perdre prématurément un être cher ??

Mencius Posté le 09 décembre 2005 à 21:24:42

D´ailleurs vous acceptez pendant un moment que Dieu existe pour lui rejeté la faute mais sur le moment si on dit que c´est la faute de Dieu on accepte qu´il y a une vie après la mort et la discutable injustice n´est plus.
ah, quand même ! T´as mis 2 minutes à te rappeler de l´excuse de la vie après la mort ! Et comme je la sentais venir, j´ai la réponse au chaud...
Alors dans ce cas, reprenons l´exemple de départ : la mucoviscidose. Voilà donc une maladi génétique qui ne tue pas à la naissance. Le malade devra la suppporter jusqu´à sa mort, soit pendant une bonne 30aine d´années. 30 ans de souffrance permanente, dans une vie bien terrestre, avec toutes les restrictions imposées par cette saloperie, à ne pas pouvoir profiter de la vie comme les gens sains... C´est juste, ça ?? On fera la même objection pour la myopathie, l´amyotrophie spinale etc etc (la liste est très longue)... Où est la justice ? pourquoi une minorité n´a pas les mêmes chances que les autres ?

T´es lamentable Mencius et tu ne t´en rends même pas compte.
Tu es le plus bel exemple de ce qu´il y a de pire dans le croyant, prêt à tout dire (et faire) pour défendre son idéologie de bouse.

Ce n´est plus la peine de te parler, de toute manière tu ne comprends rien. Les religions ont de beaux jours devant elles tant qu´il y aura des crétins dans ton genre.
Rassure-toi, tu l´auras ta vie éternelle ... dans ton trou!
...

"Mon pauvre Mencius tu t´es mis dans une sacrée galère en écrivant l´autre jour que Dieu est juste! "

je confirme^^

mencius: "Et quand bien meme en quoi est-ce injuste de mourir,tout le monde meurt un jour,en quoi est-ce injuste de perdre un etre cher?"

si ce n´est pas injuste, ce n´est pas juste non plus, faudrait savoir

SI dieu existe, je dirais qu´il n´a aucun pvr direct sur nous. Ma theorie du hasard qui pourrait etre controlé par DIEU est surement a refuter.. Koike, si on admet qu´il fait des genre d´experience et qu´il s´en tape de nous

He j´ai lu un peu de Kant, c´est interessant ce qu´il pense.. Je me retrouve un peu en lui je suis un genie
Il pense que de nbre questions existentielle ne sont pas du ressort de l´homme..
En effet notre raison est belle est bien limité, nous somme victime d´un "espace temps".. Nous ne concevons pas le monde sous un autre angle que ds l´espace et le tps.. Il va plus loin en disant que la notion de causalité est propre a l´homme.. Sur ce point je suis pas totalement convaincu..
Pour en revenir a l´espace tps il fait bien comprendre que nous percevons le monde a travers nos sens.. Il parle de la nature du monde, "en soi" et de la nature du monde "pour moi"..
A philosopher tt ca..
J´aime bien l´exemple d´une mouche, qui si elle etait consciente, aurait l´impression que tout est tres tres lent et gigantesque.. Ac des couleur etrange, peut etre meme les formes.. Tout serais different, pourtt le monde "en soi" est tjs pareil"..
Kant va plus loin, la je ne suis pas d´accord, il pense que l´espace tps ne fait pas parti du "monde en soi".. Moi je crois qu
´il y a qd mm un notion d´espace et de tps.. En effet chaque proton neutron de chq atome se deplace a une vitesse folle.. L´evolution est possible en ce monde..L´espace est tjs present aussi.. Notion de deplacement..
Mais c´est vrai que "ON" pourrait percevoir 13 milliard d´année cme etant une sec, ou bien 1 sec cme 13 milliard d´année.. On pourrait avoir aussi l´impression que la terre est de la taille d´une galaxie, ou bien que des nombreuse galaxie ne sont que des point..

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre en tous cas, jtrouve ca sympa de ce rendre compte de ces choses la

pff toujours la meme chose
pour ce genre de conversation,rien ne vaut un tête a tête
argumenter sur un forum présente tant de défauts...

christophe07: on trouvera toujours un moyen de dire que dieu est juste: pour la personne atteint de la mucovisidose, si elle croit en dieu plus que le pape et qu´elle est profondément catholiqe, d´une part elle ne sera pas malheureuse, donc où est l´injustice, d´autres part , a Lourdes, tout est posssible

L´athéisme est refuser l´existence de Dieu.Mais quel Dieu?Une personne?
Comme si Dieu était simplement une personne a l´image de l´homme. C´est l´inverse.
Dieu est au départ un ensemble de principes, de lois, d´archétypes communs au monde physique, biologique et psychique.Cette définitioon est en elle m^me déja restrictive mais c´est un début.
Alors a quoi sert Dieu?
Ben c´est tout simple, quand on commence un jeu vidéo sans lire les régles on se plante maintes fois avant de comprendre, suite aux erreurs répétées.
Voila a quoi sert Dieu:apprendre les régles en début de jeu.

Quand j´achète un jeu vidéo le manuel est à l´intérieur de la boîte, je ne l´ai pas six mois plus tard.
Les règles de Dieu sont arrivés combien de temps après que l´Homme ait fait son apparition sur terre?

Si j´achète le même jeu à Paris ou à Tombouctou le manuel sera identique.
Combien me faudrait-il de pages pour énumérer toutes les différences à l´intérieur de vos religions?
Pourtant vous parlez bien du même Dieu?

Alors si vous voulez imposer l´idée qu´un être supérieur nous a envoyé un "code de conduite" essayez déjà de vous mettre d´accord pour nous présenter quelque chose de cohérent.

C´est au minimum la première chose pour qu´on vous prenne au sérieux.
...

psgking43 : "Les règles de Dieu sont arrivés combien de temps après que l´Homme ait fait son apparition sur terre? "
Ben en fait ces régles étaient préexistentes a l´arrivée de l´intelligence humaine. Si tu m´a bien lu ,les principes d´organisation du monde physique, biologique et psychique ont aboutit a l´apparition de la Connaissance; laquelle doit s´acquerrir progressissement.(sinon, péché originel....)
Alors tu es libre d´avancer selon les "lois" du hasard, par expériences, des echecs et des réussites.
Le croyant préfére d´abord lire le manuel..
C´est le choix et la liberté de l´Homme.

Christophe07
Mamma mia...fais gaffe, tu vas t´y étrangler dans ton sac de noeuds...
c´est pas toi qui disait que dieu avait déjà tout prévu ? Qu´il a écrit ce "destin" ? Il est donc responsable.
euh non ce n´est parce qu´on sait tout ce qui va se passer que l´on est responsable de ce qui se passe...

Mencius Posté le 09 décembre 2005 à 21:22:58
Tout le monde meurt certes un jour, mais certains auront vécu plus longtemps, auront vu plus de choses...il est profondément injuste que certains en soient privés. Pour la dernière partie de la phrase...non mais tu te fous de moi ?? ? Tu vois pas en quoi il est injuste de perdre prématurément un être cher ??
c´est injuste par rapport a la petite échelle de ta vie,mais a l´echelle de l´infini,les années ne sont rien,et après les hommes viendront dire que c´est injuste qu´en moyenne ils meurt quelques années avant leur épouse

Alors dans ce cas, reprenons l´exemple de départ : la mucoviscidose. Voilà donc une maladi génétique qui ne tue pas à la naissance. Le malade devra la suppporter jusqu´à sa mort, soit pendant une bonne 30aine d´années. 30 ans de souffrance permanente, dans une vie bien terrestre, avec toutes les restrictions imposées par cette saloperie, à ne pas pouvoir profiter de la vie comme les gens sains... C´est juste, ça ?? On fera la même objection pour la myopathie, l´amyotrophie spinale etc etc (la liste est très longue)... Où est la justice ? pourquoi une minorité n´a pas les mêmes chances que les autres ?
la chance n´existe pas tout le monde a le pouvoir d´atteindre le Paradis dans lequel la maladie ne sera plus importante

psgking43:encore un post d´insultes gratuites

lolli :mencius: "Et quand bien meme en quoi est-ce injuste de mourir,tout le monde meurt un jour,en quoi est-ce injuste de perdre un etre cher?"

si ce n´est pas injuste, ce n´est pas juste non plus, faudrait savoir

bien sur que si c´est juste du nait tu meurt il n´y a rien de plus égale
marabounta::ok:
psgking43:les lois arrivent au moment voulu a l´endroit voulu et de la facon voulu