C´est pas parce que tu parles de manière plus complexe que moi que tu as raison.

Oui, les chimpanzés PEUVENT divertir, mais ce n´est pas non plus ce pourquoi ils sont là. Se trouvent-ils une raison de vivre ? Et si la raison de vivre, c´était la vie elle-même ?

superbe phrase digne de la pire parodie des nuls. Elle n´apporte rien et est la juste pour faire joli. Tu ne dévellope rien à partir d´elle. donc déjà, tu aurais pu alléger ton pavé d´horreurs.

"Ta conception du monde et du comportement est très réductrice, très très particularisante, et du coup tu dis "les chimpanzés ne servent qu´à faire rire", etc, tu définis les êtres par rapport à leurs effets, non par rapport à leur cause. "
Voila, j´ai dit simplement le contraire. Ils de doivent pas servir à faire rire.

"tu définis les êtres par rapport à leurs effets, non par rapport à leur cause."
?? ? Les effets de l´etre? Les causes de l´etre? c´est quoi?
La ce que tu dis relève de l´enculage de mouches. C´est tout bonnement insupportable.

j´ai d´autres exemples:

il faut savoir limiter les inutiles "tortures" (comme tu dis très hyperboliquement et naïvement, comme si tout était noir ou blanc)
limiter les inutiles tortures...

J´ai dit ça moi? Bin non, justement ya aucun manichéisme. C´est horrible mais nécessaire... Ya du bien et du mal. Sans les souris la science n´avance plus. Les chimpanzés on peut s´en passer par contre. Et de toute manière il faudrait. Je répeterais pas pourquoi.

"et ne pas penser par exemple qu´un âne ne ressentira pas la douleur, ou une souris blanche. Oui, une vache aura conscience d´une douleur au moins physique, quand elle sera abattue. "

J´ai dit le contraire?
une vache ne ressentira pas de malheur, un singe, si.

et quand tu dis : "Cesse donc d´être naïf à ce point et extrême dans tes considérations, attendu que le singe, autant qu´une coccinelle ou qu´une mouche, a le droit à un respect théorique. "

1, traiter de "naifs" les propos de quelqu´un sont le moyen le plus simple de tenter de les détruire.
Mais ils sont bien loin d´etres naifs étant donné qu´on en discute encore loin de ce forum, dans de grandes assemblées... Le comité d´ethique... Tout ça...
Tu peux peut etre traiter de naifs ceux qui font les lois, mais bon...

Enfin bref. je vais pas sortir toutes les phrases de ton pavé de lettres. Mais sous leur aspect complexe et profond, tu ne dis rien.

Et non, on a pas a opposer le meme respect à une coccinelle qu´à un singe.
Si tu ne vois pas la nuance... Bin je ne vois pas quoi te dire.

Attendu que tu démontres une prodigieuse capacité à surmonter toute difficulté, tout effort de compréhension, je ne vois pas pourquoi tu veux continuer une conversation qui n´en est pas une, puisque les propos que je t´ai sortis sont d´ordre exclusivement philosophique, de l´ordre du questionnement.

C´est prodigieux de montrer que tu n´as aucun argument qui se fonde sur une raison et des certitudes, ou si tu as des certitudes, tu n´analyses pas, ne comprends pas ce que te disent tes interlocuteurs, et tu juges "insupportable" tout ce que tu ne peux pas saisir, par manque de volonté.

Crois-tu que tes propos aient encore une validité ? J´en doute. Et je m´étonne encore.

Refuser de comprendre, qualifier "d´insupportable" ce que tu ne comprends pas, en gros, cela revient à fuir un débat que, de toute façon, tu refuses globalement. C´est donc ridicule de se croire en droit de dénigrer tout texte incompris.

Donc, aucun effort de réflexion. Et c´est bien dommage. Tu n´as par exemple pas saisi ce que j´entendais par "forme de respect" envers toute forme de vie.

Enfin, tes références, comme "Les Nuls" pour qualifier une question qui renvoie à une question existentielle fondamentale de l´homme, à savoir : [quelle est ma raison de vivre ? D´où viens-je ? Pourquoi suis-je ici ? Soit les questions de métaphysiques les plus élémentaires], eh bien qualifier cette interrogation sur "la raison de vivre" de tout être vivant sur cette terre comme "une parodie des Nuls" prouve 1. une culture assez médiocre 2. Une méconnaissance grave, ignorance revendiquée, pire, comme dirait Platon, une ignorance qui s´ignore, qui est celle des sots 3. Une prétention qui vise à défendre un particularisme borné et intolérant à toute autre forme d´éclairage, plus ouvert sur la globalité du problème de la place de l´animal dans les représentations humaines.

Desolé tu avais raison, je suis un abruti inculte.
Pardon de t´avoir fait perdre du temps.

Le cynisme te va mal.

Fuir en feignant d´être incompris ou en feignant la sensation d´être rejeté est ridicule.

En fait, après réflexion, 743 n´a pas tout à fait tort. Ce qu´il faut voir, c´est qu´il ne refuse pas de statut particulier à l´Homme ( même si la conception selon laquelle l´Homme a des tours d´avance est peu pertinente car elle refuserai la particularité propre à l´être humain, qui se situe hors de ce circuit par la raison) mais qu´il considère qu´il y a dans la nature, chez les bonobos par exemple ( ce qui n´est pas anormal, au vu de leur proximité d´avec l´humain ) une forme de réflexion qui se différencie de l´instinct donc de la nature instinctive.
De là à établir un classement, non, juste accepter cette reflexion particulière.
De là à considérer que l´Homme n´est qu´un être plus évolué dans la réflexion et qu´il n´a pas quelque chose de particulier, d´unique, non plus (surtout pas d´ailleurs).

Le particularisme, le refus de la rigueur dans l´usage des termes, et le simple fait de remarquer au final que - oui - l´homme a des similitudes avec les animaux - tout simplement parce qu´il est lui-même animal -, forment entre autre une accumulation qui mène à cette conclusion : ce débat est stérile.

On devrait plutôt envisager la question sur un plan plus global, la problématique du statut de l´animal par rapport à l´homme.

L´homme est un animal comme les autres sauf que : il a avec lui la raison. Alors, que les singes, qui sont la race cousine de la race humaine, aient de fait des embryons de raison, un échantillon de conscience d´eux-même, c´est acceptable, mais ce n´est pas la peine d´en faire un fromage car au final, l´homme reste le seul animal civilisé, culturel ET cultivé. La raison et sa sophistication font indéniablement la différence.

Si le débat revient à dire : le terme animal est réducteur et met trop d´animaux dans le même panier, alors c´est un débat sur le langage qui - oui - a pour principal défaut d´être réducteur. D´où l´importance justement de préciser les termes et de faire des distinctions dans le vocabulaire qu´on utilise, n´en déplaise à notre ami 743.

Et j´en reviens à dire - bis repetita - que si l´on veut faire des hiérarchies dans le monde animal pour éviter de se contenter de considérer de la même manière - c´est-à-dire comme animal - une mouche et un singe bonobo, eh bien, que notre ami 743 fasse de la zoologie, où ces distinctions existent.

Mais d´un point de vue philosophique c´est la marque d´un singularisme stérile qui ne ferait, à la rigueur, office que d´argument dans le cadre de réflexions plus denses et plus intéressantes sur la notion d´âme, de raison, de conscience, de l´animal, du sujet, du langage... Autant de pistes diverses, dont je n´ai pas fait une liste exhaustive, qui mènerait à une discussion bien plus enrichissante.

Le problème ne réside pas dans le fait que l´Homme a des points communs avec les animaux, ça, tout le monde le conçoit, mais que certains animaux ont une reflexion particulière qui s´apparente à une sous-reflexion humaine.
Le problème n´est pas philosophique ici Carnavale, le problème est d´un autre ordre et ne concerne que la reflexion de certains animaux.
Au point de vue philo, la question est ininteressante et il ne sert à rien de vouloir orienter un débat sur une voie qu´il n´a jamais suivi.

Je reve? on me défend...
Pour info, je n´étais pas cynique, je n´ai pas les capacités suffisantes pour débattre compte tenu de mon manque de vocabulaire... J´ai supposé que tu avais raison carnivale.

Non mais serieu, j´ai pas tout compri à ce que tu avais dit... Ca m´énervait qu´on me prenne pour un c**, j´ai bataillé alors que ça servait à rien.

Solid> La question se pose comme philosophique, ne l´est pas, donc, en suivant ton raisonnement (et le mien), mais mérite qu´on l´étudie sur le forum Philosophie. Bon. Quelques pas particuliers d´animaux qui montrent des embryons d´aptitudes mentales que les humains possèdent de manière cent fois plus développées.

Bien.

Cela méritait-il un débat ?

J´en doute.

Quelques CAS*

Non ça ne mérite pas débat. Mais ce peut être utilisé comme postulat dans des discussions futures traitant de l´homme en rapport à l´animal ou de l´homme en rapport à la nature. D´où l´interêt de ce topic ( interêt peu philosophique en soi nous sommes d´accord ).

Je n´avais jamais cessé de le dire, Solid.