Ils sont capables de se reconnaitre en tant que sujet dans un monde, sans etre le monde... Ils ont la notion de subjectivité! ce sont les seuls, avec les dauphins et les hommes.

Ils utilisent leur habileté pour CREER, pas imiter, pas fabriquer instinctivement, mais CREER des objets pour se faciliter la vie.
Ce sont les seuls avec les hommes...
Et tout cela n´a rien de biologique

Ya rien qui te fait dire que les caractéristiques que tu utilise pour différentier l´humain du singe sont en fait peu importantes comparé aux critères de ressemblance ?

Raison = capacité de RAISONner.

Comment peut-on définir un terme par une expression qui le contient lui-même ?

En d´autres termes, tu n´as rien défini. C´est déjà préoccupant si tu veux prouver quelque chose.

Ensuite, donc tu te répètes, et oui, je suis désolé, mais tu enfonces des portes ouvertes. L´homme est à l´origine sauvage, à l´origine animal. Le singe est son cousin. Nous partageons des caractères biologiques et certaines facultés cérébrales. Mais l´homme a cet avantage sur l´ANIMAL (et arrête de te spécialiser dans le singe, je vais finir par croire que c´est toi le singe) c´est l´ANIMAL le problème philosophique. C´est comme si tu défendais à tout prix l´intellect de la coccinelle et pas d´autre animal.

Il y a bien des régions similaires mais il y a une différence de degré fondamentales. L´humanité ne se définit pas par des similitudes schématiques.

L´insctint de la mère protégeant son enfant est propre à la race animale, et l´homme en fait partie.

Il faut distinguer ce qui découle de la raison et ce qui découle de l´instinct et l´on comprendra ce qui rend l´homme supérieur à tout animal, fût-il plus rapproché de lui par certains points. L´animal est une notion globale dans lequel le singe ne peut qu´être inscrit.

C´est en faisant de la zoologie qu´on sépare et qu´on catégorifie les animaux, en différentes classes, qu´on fait des nuances. Voilà pourquoi tu peux faire de la zoologie.

Mais ce n´est pas ce qui intéresse la philosophie, qui a pour objet d´étude essentiellement l´homme, le sujet, d´où tout est issu.

Enfin, tu évacues complètement la faculté d´abstraire et celle de concevoir qui est propre à l´homme, sa capacité à concrétiser par le langage et d´autres formes d´expression telle que la créativité artistique des choses qui n´ont pas de référent dans le réel.

Les animaux ont-ils des temples ? Un culte ? une religion ?

Plus globalement une culture ? Non. Ils sont en cela profondément disctincts de l´homme.

Et il n´y avait pas besoin de répéter trois cent fois un même argument ne tenant même pas compte d´une compréhension intelligible des objections faites, pour l´expliquer.

Quand tu observe un animal pourtant réputé intelligent, un chien.
Ce chien ne sait pas qu´il existe, n´a qu´un sentiment de soi, il n´a aucune logique. Il n´agit que par instinct.

Voila comment il faut classer.
Agit par instinct / Agit par reflexion / humain

Ca tombe sous le sens.

Ils n´en sont pas pas pour autant humains. Ils sont animaux. Sauvages avec un embryon de civilisation qui ne se réalise pas.

L´homme est la réalisation d´une civilisation qu´il a en puissance en lui.

L´homme est un animal à l´origine donc c´est inutile de vouloir prouver qu´il y a des ressemblances entre animal et homme comme pour les rapprocher. Ils sont déjà du même genre biologique. La distinction se fait dans le cerveau et le degré de sophistication (c´est moi ou j´essaye de faire passer une idée qui passe à travers les mailles d´un gros filet Oo?)

Il y a réflexion instinctive et réflexion raisonnée.

Le singe est un animal comme les autres malgré ses plus nombreuses ressemblances comportementales avec l´homme.

Est tu d´accord sur le fait que les chimpanzés (et je ne parle que des singes parce qu´il ne s´agit tout simplement que d´eux, nos capacités mentales découlant de nos capacités biologiques, ils sont les seuls a pouvoir s´approcher de notre mentalité)
Es tu d´accord sur le fait que les chimpanzés sont capables de reflexion?

Mon cher pape, alias 74,

je ne te demande pas de me poser des questions sur un exemple en particulier sur un animal en particulier, on pourrait le faire à ce moment là pour CHAQUE animal qui existe, et ça n´aurait aucun sens d´un point de vue philosophique.

Au lieu de répondre par des questions, toujours dans le particularisme, essaye de lire ce que je te dis et de répondre, et surtout d´user de termes précis, définir les mots que tu emploies. Or, tout cela manque de rigueur, il me semble.

Tu réponds exactement comme si tu ne lisais absolument pas ce que je t´explique et ça devient lassant.

Mais tu réponds à coté!
Moi je ne parles que des chimpanzés
C´EST du particularisme.
Je cherche a SORTIR ces grands singes de la catégories des animaux, je ne parle pas d´eux comme des animaux.

Forcément, ils sont animaux sous ta définition, ton mode de classement...
Puisqu´un animal n´est pas humain.
Mais un chimpanzé n´est pas un humain, tu l´appelles donc légitimement animal.
Or, ce que je réclame, c´est que cette définition d´animal soit plus restrictive. Tu vois la différence?
On est en plein quiproquo la! tu es loin du sujet

Je ne cherche pas à changer de classe le chimpanzé, je cherche à changer le système de classe!

Tu vois? je ne peux pas etre plus clair!

J´avais bien compris ta volonté.
Mais c´est infiniment plus restreint que ton postulat de départ, d´abord, et ensuite quel intérêt cela peut-il avoir d´un point de vue universel et concernant l´homme ?

Tu peux juger oui que le terme animal, comme beaucoup de termes du langage, est réducteur, ou pas assez spécifique et englobe trop d´animaux sous la même cloche sans les distinguer vraiment.

Pour les distinguer, il faut donc s´intéresser à la science des animaux. Donc, sois zoologiste ^^.

"Ils utilisent leur habileté pour CREER, pas imiter, pas fabriquer instinctivement, mais CREER des objets pour se faciliter la vie. "

Ouvrons donc un dico ensemble (ca sert finalement ce machin) histoire d´être rigoureux. A créer:
"Faire exister ce qui n´existe pas, tirer du néant"...
Bon, c´est déja mieux. Ce que j´essaie de te dire avec mes définitions c´est que créer modifier et détourner ne sont pas la même chose. Un singe UTILISE ce qu´il y´a dans sa nature (ici dans son environnement en fait) il ne crée rien du tout. Il prend ce qui existe autours de lui et détourne l´usage (si la nature a une fin en fait)
J´avais une meilleur explication mais je l´ai perdue ...
Bon bref tu fais les analogies qui te conviennnent pour arriver à tes fins...

"Et tout cela n´a rien de biologique "
On peut en donner histoire de s´amuser lol, l´homme a 46 chromosomes me semble, le singe pas. Mais ca n´a aucune importance finalement

Je reviens un instant sur le coups du singe qui "parle" avec un clavier. Bon d´une part y´a une très grande partie de conditionnement (ca n´est pas de l´apprentissage réel, au sens ou le singe ne comprend pas ce qu´il fait) et d´autre part, il ne discute pas, il fait passer des états d´ames.
Dira tu qu´un enfant lorsqu´il pleure discute avec toi ? Pourtant ses pleurs ont une signification: Il a mal, ou il a faim, ou autre chose. Quoiqu´il en soit, il le communique.
Pleurer et dire j´ai mal sont deux choses très différentes. Lorsque je dis "j´ai mal", ou j´ai faim, j´ai assimilé l´idée de faim, non pas par association mais par compréhension (je conceptualise tout en fait, même quand je suis gamin)
Donc dans ce domaine, même si il y´a peut être des germes chez les grands singes (les seuls à faire ca non?) ca n´est même pas au niveau d´un enfant. D´ou différence fondamentale entre un singe arrivé à "maturité", et ce qu´est un homme (quelqu´un qui maitrise un langage qui fait passer d´autres choses que des états d´ames)
Ca tu ne peux le nier, le différence de degrès est telle qu´elle devient différence de nature. Il y´a un stade, qui est l´apparition du langage, que ce qu´on apelle les animaux ont loupés (pour se diriger vers autre chose, on ne sait quoi) ou n´ont pas encore atteint.

Je me demande toujours si ils réflechissent moi (oui désolé d´être en retard par rapport à vous tous ). On a fait apparaître l´anthropomorphisation au début... apparament ca n´a pas d´importance (la je fais du relativisme, profitez en c´est rare) qu´est ce qui me dit que mon chien est intelligent a part qu´il agit comme je le désire (en fait comme je voudrais qu´un homme agisse).
C´est une grande dose de subjectivité que de déclarer un animal intelligent parce qu´il fait ce que j´attend de lui (faire le beau quand je dis fais le beau, aussi bien que d´attraper une banane en empilant des cubes)
Voila c´est ca l´antrhopomorphisme, c´est préter des comportements humains à des "animaux" sans connaître leur "pensée" comme tu dis.

Et puis il me semble que jamais la science a prouvé l´intelligence d´un homme (en tout cas, elle ne le peut pas encore )... comment prouverait elle l´intelligence d´un animal ? D´ailleurs l´intelligence est un terme totalement subjectif puisqu´il s´agit d´accorder des comportements avec nos visions propres ("cet homme politique est intelligent, il agit comme je l´aurais fait...")
Pof deuxième coups de relativisme, finalement c´est plus facile
Il n´existe aucune norme universelle (enfin inter-subjective) qui permette de dire que tel être est intelligent ou pas. Tu tombe direct dans l´anthropomorphisme.

Je peux même continuer pour te prouver que la science est une connerie, que la lois scientifique n´en est pas une que tout est subjectif et que le monde n´existe pas (et j´aurais raison sur le réel, sauf pour le dernier qui ne peut être que logique)

Carnavale Posté le 29 octobre 2005 à 02:19:33

J´avais bien compris ta volonté.
Mais c´est infiniment plus restreint que ton postulat de départ, d´abord, et ensuite quel intérêt cela peut-il avoir d´un point de vue universel et concernant l´homme ?

Tu peux juger oui que le terme animal, comme beaucoup de termes du langage, est réducteur, ou pas assez spécifique et englobe trop d´animaux sous la même cloche sans les distinguer vraiment.

Pour les distinguer, il faut donc s´intéresser à la science des animaux. Donc, sois zoologiste ^^.

Mais ce que je veux, ce n´est pas seulement une constatation, un changement de définition. Sinon je n´aurais pas dit quoi que ce soit.

Non, je veux que les lois soient différentes envers eux par rapport aux autres animaux.
Quand on peut acheter, puis utiliser un ane ou un boeuf pour un travail au champ, un chien pour attaquer les intrus ou servir d´animal de compagnie, une vache pour la traire puis pour la manger, un non humain classé dans la meme catégorie que les grands singes (comme le dauphin peut etre, je ne sais pas) n´aurait pas à etre utilisé pour divertir des gens, pour faire des experiences, pour etre mangé.
Tu vois ce que je veux dire?
Et cela n´a rien a voir avec la notion d´espece menacée. Il s´agit (si le rejet du terme animal ne te convient pas) d´espèces animales douées d´une part trop conséquente de caractéristiques humaines pour etre traitées en esclaves de nos besoins ou volontés.

Voila pourquoi je m´obstine. Sinon je n´aurais pas fait de topic.

Et ceci n´est absolument pas une fantaisie de ma part étant donné que ce projet est une idée déja ancienne (le reportage disait que tout le monde en avait entendu parler en plus...)

Personnellement, je ne mange pas de singe, et je ne vais pas au zoo.

Tout être vivant a le droit à une forme de respect.

Mais la survie et le besoin culturel de divertissement humain poussent les hommes à se livrer, il est vrai, à des pratiques barbares envers certains animaux, envers la nature sauvage plus globalement.

Ta volonté de "dignité" de l´animal n´est donc pas à souhaiter pour le seul singe mais pour tout animal, toute forme de vie.

Quant à toi GI joe, tu es presque ridicule à rester sur tes définitions de dicos.
J´ai fait 2 mois de philo, excuse moi si mon vocabulaire est approximatif. c´est insupportable de jouer surles mots comme ça. Et en plus d´en pondre des pavés.
regarde la :

"Il prend ce qui existe autours de lui et détourne l´usage"
C´est précisément l´idée que moi et plusieurs experts un peu plus avisés que toi se font d´un outil.

ensuite là, tu affirme:
"Je reviens un instant sur le coups du singe qui "parle" avec un clavier. Bon d´une part y´a une très grande partie de conditionnement (ca n´est pas de l´apprentissage réel, au sens ou le singe ne comprend pas ce qu´il fait) et d´autre part, il ne discute pas, il fait passer des états d´ames. "

C´est exactement ce qu´on pensait ya 10 ans et qu´on t´a répété... Seulement la pensée des gens est toujours en retard sur la science, et maintenant, on nous dis que ce n´est plus du tout sûr, car de nombreuses experiences tendent à prouver le contraire!
Moi je vous ai sorti l´exemple du "orange plus eau"...
Mais on a aussi promi à un singe des mnms...
Sur son clavier, ya bien une 50aine de friandises. Laquelle sélectionne-t-il quand on lui demande ce qu´on lui avait promi après deux heures d´abscence de la primatologue? DES MNMS!...
Moi je ne connais que ces deux la, mais yen a plein d´autres...Ils comprennent, mémorisent, n´expriment pas que des états d´ame.
Ils ont bel et bien le sentiment de honte. (qui se traduit je crois par l´enfouissement du visage sous les mains, un peu comme les humains... Ca avait été prouvé après qu´un singe ne réussisse pas un test irréalisable, la primatologue s´est foutue de sa gueule et il a montré sa honte. Pas de hasard possible, cela a été fait plusieurs fois avec plusieurs singes. Et ne me sors pas que c´est l´issue d´un dressage, ce sont des scientifiques serieux.

Ensuite regarde cette belle horreur:

"C´est une grande dose de subjectivité que de déclarer un animal intelligent parce qu´il fait ce que j´attend de lui (faire le beau quand je dis fais le beau, aussi bien que d´attraper une banane en empilant des cubes) "

Tu ne peut pas comparer un chien DRESSE a faire le beau et un singe qui a empilé des cubes sans jamais avoir été confronté à ce problème ni a un quelconque problème semblable.
Tu ne comprends pas le but des experiences scientifiques, comme tu n´a pas compris comment elles ont été menées.

Sache que les scientifiques ne sont pas des directeurs de cirque. Quand ils font une experience, l´animal n´a pas été dréssé, conditionné. Il a suivi une démarche qui éloigne à 100% toute subjectivité.

Voila pourquoi cette phrase est horrible et me fait dire que tu n´a pas compris!

Ici, l´esprit scientifique a laissé largement de coté cette subjectivité (et tu devrais très bien le savoir) pour ne laisser place qu´aux preuves indéniables. Oui, que ça te fasse chier ou pas, cela prouve une certaine logique chez eux. Ton antropomorphisme, tu l´as imaginé.
Bien sur, si tu me sort ton joker cartésien, tu aura raison... Oui mais la on reste les pieds dans la "réalité" que l´on perçoit. C´est extremement facile de faire son kéké comme ça

Carnavale Posté le 30 octobre 2005 à 02:02:23

Personnellement, je ne mange pas de singe, et je ne vais pas au zoo.

Tout être vivant a le droit à une forme de respect.

Mais la survie et le besoin culturel de divertissement humain poussent les hommes à se livrer, il est vrai, à des pratiques barbares envers certains animaux, envers la nature sauvage plus globalement.

Ta volonté de "dignité" de l´animal n´est donc pas à souhaiter pour le seul singe mais pour tout animal, toute forme de vie.

Mais nan.
Ya des pays ou les singes se font chasser puis bouffer.
Tu serai pour l´interdiction de l´élevage bovin? Moi pas. désolé.

Ici, on dresse des chimpanzés pour nous faire rire...
Tu voudrais qu´on arrete aussi de dresser les chiens? Les félins? Moi je suis désolé, mais je ne veux pas. J´aime ces spectacles.

Dans des labos, on fait des experiences sur des greffes, des choses horribles à nos proches cousins.
Tu voudrais qu´on arrete de le faire aux souris blanches? moi non. Parce qu´à la torture physique ne s´ajoute pas de torture psycologique. Et parce que ça te permettra certainement de guérir de quelque chose.

Ne me dis pas que c´est à généraliser envers tous les animaux.
L´homme a besoin de l´exploitation des animaux. Il faut juste bien choisir lesquels.

Exploiter un ane ne revient pas a exploiter un chimpanzé.
Un ane sera peut etre exténué de son travail, mais ne s´en rendra pas compte.
Un singe pouvant ressentir tristesse et honte n´a pas etre exploité!
(ne me dites surtout pas que le chimpanzé ne ressent ni tristesse ni honte, je n´y répondrais pas, car je suis sur que vous me sortirez l´argument bidon de l´antropomorphisme)

"Tout être vivant a le droit à une forme de respect.
"

Même le crotale

Tu entends vraiment les choses comme tu le souhaites, et tu ne vois même pas que ta théorie est un particularisme stérile dans sa systématisation.

Par "dignité" je n´entends évidemment pas l´arrêt de l´exploitation de l´animal en général arrête d´être extrémiste dans tes interprétations.

Par dignité, j´entends que même si l´étude de l´animal, de tout animal, y compris le singe - et surtout le singe attendu que la race est cousine de la race humaine - est nécessaire, notamment aux progrés scientifiques, il faut savoir limiter les inutiles "tortures" (comme tu dis très hyperboliquement et naïvement, comme si tout était noir ou blanc), et ne pas penser par exemple qu´un âne ne ressentira pas la douleur, ou une souris blanche. Oui, une vache aura conscience d´une douleur au moins physique, quand elle sera abattue.

Seulement, toi, dans ta lubie obsessionnelle du singe, tu le places comme PLUS à respecter que les autres, mais le statut de noblesse que l´on doit accorder à l´humain n´est pas à réserver pour certaines ou certaines espèces. Il faut être respectueux, malgré l´usage que l´homme doit en faire nécessairement pour sa propre survie, pour sa propre culture - au sens anthropologique du terme - respectueux des formes de la nature, et cette idée relève de l´écologisme.

Ta conception du monde et du comportement est très réductrice, très très particularisante, et du coup tu dis "les chimpanzés ne servent qu´à faire rire", etc, tu définis les êtres par rapport à leurs effets, non par rapport à leur cause.

Oui, les chimpanzés PEUVENT divertir, mais ce n´est pas non plus ce pourquoi ils sont là. Se trouvent-ils une raison de vivre ? Et si la raison de vivre, c´était la vie elle-même ?

Alors oui tout animal a droit à une forme de respect, même si les lois de la nature impliquent que la destruction mutuelle de représentants de différentes espèces, les unes proies des autres, qui sont prédateurs, contribue au développement général, à la permanence du cycle naturel.

Cesse donc d´être naïf à ce point et extrême dans tes considérations, attendu que le singe, autant qu´une coccinelle ou qu´une mouche, a le droit à un respect théorique.

P.S.: Ta remarque sur l´aspect "inutile" de la nécessité de préciser le vocabulaire qu´on utilise, et de faire des distinctions entre les termes qu´on a tendance à englober, fait assez peur. Si tu n´as fait que deux mois de philosophie, et que tu es sur un forum de philosophie, tu dois t´efforcer d´appliquer la rigueur qu´implique l´étonnement philosophique. Pour y voir plus clair, il FAUT préciser les termes pour ne pas utiliser par exemple le même mot "langage" pour désigner le mode de communication de l´homme, et celui de tout animal.

Ce genre de considération est à fuir.