L´organisation est une création justement. En plus y´a ta propre perception qui s´y ajoute (personne ne dessine un soleil pareil à un autre) c´est quelque chose que tu ne trouve pas à la nature.

Tu te rend bien compte que la distinction existe quand même...
Deux cailloux sont séparés naturellement A la limite on peut considérer que l´utilisation qui en est faite n´est pas naturelle (reste à déterminer ce qu´elle est) mais en soi un cailloux n´est pas un outil, il n´a pas été modifié en lui même; fabriqué par quelqu´un (singe ou autre). Trouve tu des pinces à l´étant naturel? Non, les pinces sont un outils.

Pourquoi vouloir séparer à tout prix l´Homme du reste du reigne animal? Les grands singes nous ressemblent et pas que sur le plan physique.
Prenez au hasard quatre animaux: l´éponge, le mulôt, le gorille et l´Homme. Maintenant essayez de les rapprocher les uns par rapport aux autres (en ce basant sur le comportement si possible). Et bien la réponse vient tout naturellement: (éponge(mulôt(gorille,homme))). Dit autrement le gorille est plus proche que le mulôt qui est lui même plus proche que l´éponge de l´homme. Remarquez bien que la réponse vient naturellement, qu´il y a une continuité entre toutes les espèces vivantes. On ne peut donc pas mettre l´homme dans un groupe à part, l´isoler complètement du reste du règne animal. comme il y a continuité on ne peut pas decemment dire que la raison et la conscience sont apparues spontanément.

PS: non je crois bien que c´est le chimpanzée (et non le bonobo) le plus proche de l´homme.

C´est pour ca qu´on a pensé aux degrès
Maintenant pour résumer ta pensée je dis tout est dans tous et vice versa. Qu´est ce que l´homme ? Un amas de cellules. Qu´est ce qu´une bactérie ? Un amas de cellules. L´homme est une bactérie

C´est un problème de définition qui consiste à jeter des barrières objectives (enfin d´inter-subjectivité) pour étudier les choses (qui deviennent alors des objets...

PS: non je crois bien que c´est le chimpanzée (et non le bonobo) le plus proche de l´homme. justement. Pour être précis, les 2 appartiennent au genre Pan, et au sein de ce genre, l´espèce la plus proche de nous est bien le bonobo.

Qu´est ce que l´homme ? Un amas de cellules. Qu´est ce qu´une bactérie ? Un amas de cellules. L´homme est une bactérie
sauf qu´une bactérie est UNE seule cellule, procaryote qui plus est...

Moi et la bio ... toute une histoire
Alors un homme est une souris...

Carnivale.
Le problème, c´est ce que tu n´as pas compris, c´est que les GS sont capables d´INVENTER un outil.
Essaie de relire le premier post du topic et réfléchit un peu dessus. Je t´ai donné plusieurs exemples.

alloooo est ce que je suis invisible ?
J´ai donné la définition d´un outil. Le singe ne le fait pas.
Inventer est un grand terme, c´est utiliser ici (il n´y a pas modification de l´environnement, il y´a détournement.... pas pareil)
etc...

regarde carnivale:

"On va arreter avec le relativisme. L´outil c´est un objet fabriqué, utilisé manuellement ou sur une machine pour réaliser une opération déterminée.
Ce qui nous amène à une autre différence (différence spécifique, donc définition) l´homme transforme et utilise intentionellement la nature, les animaux l´utilisent seulement."

C´est entièrement faux! Tu utilise une démarche malhonnete... Si c´était nécessaire, tu irais jusqu´a dire que l´outil a besoin d´etre taillé et fait avec du métal.
Quand tu dis que les animaux "utilisent" seulement la nature, c´est précisément la notion d´objet que tu donne...
Un objet, c´est détourner la fonction d´une chose... C´est transformer une chose... Il n´y a pas besoin de transformation physique pour faire d´une branche un outil... Il suffit de la mettre dans un trou pour que ce ne soit plus une branche mais un "ramasse miel" ou un "ramasse termite"...
Quand on a dit ça, la définition d´outil s´est transformée pour devenir la transformation physique d´une chose naturelle.
Mais encore une fois... On a vu que des bonobos se fabriquaient leur "ramasse termite" a partir d´une branche dont il fallait oter les feuilles avant de l´introduire dans le trou... Il y a donc bien transformation!

Les bonobos fabriqueraient des haches de combat que vous diriez que ce ne sont pas des outils.

Mais il y a une chose encore tout aussi erronée que de dire que ces objets ne sont aucunement des outils... C´est de dire que ces inventions sont imitées ou pire, instinctives.
Oui, les chimpanzés, tout comme nous sont capables d´imitation, mais aussi d´innovation...

Il suffit de regarder le nombre de problèmes logiques posés par les scientifiques en centres d´études. On place par exemple une banane en hauteur...
La solution, empiler des cubes pour l´atteindre, ne PEUT PAS etre instinctivement présente dans la tete des chimpanzés... Ce type de problème n´existe PAS dans la nature.
Il faut tout de meme préciser qu´aucun chimpanzé n´a été dressé a le faire ou n´a vu quiconque empiler des cubes avant.

Et bien en quelques minutes, les chimpanzés attrapent la banane. Ils ont REFLECHI, et non agit par IMITATION ou INSTINCT

Et j´aimerais bien qu´il y ait une écoute mutuelle, parce que je sens que je me répete beaucoup.
Vous avez des preuves sous le nez qu´un chimpanzé est bel et bien capable de réflexion et n´agit pas uniquement par imitation ou instinct.. La preuve est LA! Validée par les plus grands primatologues, meme admise par les curés anti-tout avisés du problème.

Vos idées ont prédominé depuis longtemps et vous ont été affirmées depuis longtemps... Mais on s´était trompé et j´aimerais que vous ne passiez pas a coté de ce qui prouve mon argumantation!

argumentation.

77> Ils peuvent inventer un outil, par imitation. Mais peuvent-ils CONCEVOIR l´outil, avoir l´IDEE d´outil ? Conscience d´eux-mêmes ?

Et arrête de ne répondre qu´au particularisme de l´exception des GS, ce n´est qu´un exemple, qui ne fait pas dérogation à la règle générale. Je te l´ai dit, CERTAINS animaux oui ont une capacité plus développée à pouvoir adopter CERTAINES techniques, mais de façon bien moins rapide et sophistiqué que l´homme.

Ensuite tu me réponds encore dans le domaine de la technique, alors que je te parle dans un sens plus globale sur la Raison, la sensibilité, la sophistication des concepts, abstrations humaines, que l´animal, tel que le GS, ne manifeste pas.

Alors évite de vouloir t´efforcer de t´entêter dans une idée fixe sans considérer ce que je te dis vraiment.

Bon carnivale... Dis moi ce que j´essaie de démontrer... Tu as trois réponses possibles.
A) les girafes ont des ailes
B) les hommes sont inferieurs aux GS
C) les hommes sont égaux aux GS
D) Les hommes sont superieurs aux GS
E) Les GS sont à mettre à part des animaux ET des humains pour leur extreme lien de parenté cérébral et moral avec ceux ci, sans les égaler sur pas mal de points.

il devait y en avoir trois, j en ai mis 5
vas y réponds

maintenant, tu dis cela
"Je te l´ai dit, CERTAINS animaux oui ont une capacité plus développée à pouvoir adopter CERTAINES techniques, mais de façon bien moins rapide et sophistiqué que l´homme. "

JE- T AI- DEJA- DIT- LE- CONTRAIRE?
non!
Je t´ai dit que entre homme et animal se trouvait une troisieme catégorie, détenant un embryon d´humanité et par conséquent indigne de l´appélation "animal", non pas digne de l´appélation "humain!

De plus, tu me parle d´un domaine technique.
Mais ce domaine technique implique une raison, certe réduite, mais raison quand meme.
Ils raisonnent et ont donc par conséquent une part d´humanité qui les distingue de la masse des animaux

Quel débat!

définis la raison avant de l´employer abusivement.

Tu défends une cause particulière - les grands singes. On aura fini par le comprendre.

Sauf qu´en philosophie, le problème plus global c´est l´animal, et non pas un animal en particulier.

Fais-toi zoologiste alors. Mais cerne ce dont je te parle. Si tu me dis : oui les singes ont quand même une part des caractéristiques de l´humain, tu enfonces une porte ouverte. nous SOMMES des animaux, c´est normal que nous ayons des points communs, essentiellement biologiques, avec nos cousins.

Si tu fais tout ce tapage juste pour en arriver à cette vérité qui en était déjà une, ça ne sert à rien.

L´enjeu est de voir en quoi l´homme est sophistiqué dans ses sentiments et sa faculté d´abstraire de conceptualiser des idées qui n´ont même pas de référent dans le réel.

Voilà l´enjeu.

attend attend ouvre un dico à outil et tu verra la définition que j´ai donné.
Différence notable la construction et l´intentionalité. La transformation n´est surement pas le détournement. Détourner quelqu´un d´un objectif n´est pas le transformer dans sa constitution...
Par contre, un dico normal te pose instrument en synonime d´outil, un dico philosophique fera la différence entre les deux.
En parlant de l´arbitraire d´une définition tu fais encore oeuvre de relativisme (dans ce cas je te prouve que rien n´existe ....)

Par ailleurs je n´ai pas nié une certaine forme d´intelligence chez les animaux, en particulier chez les grands singes.

Le problème n´existe pas dans la nature, mais l´instinct oui. Il lui faut par tous les moyens aller chercher cette bananne là haut. Il fait avec ce qu´il a... On a parlé de degrès (si c´est là ou sur l´autre post je sais plus) qui justifient la différence de nature (de définition). Ils se servent de choses comme d´un instrument pour accèder à la nourriture perchée. Non pas d´un outil.
Par ailleurs il n´y a pas de plan (pas de construction en échelle par exemple) pour tenter de suppléer à l´effort physique un effort reflexif. Si tu préfère l´esprit ne construit pas un schème pour l´appliquer à la réalité.
Le jour ou un singe se fera une échelle et qu´il la transportera pour aller chercher ses banannes tu m´apellera

Fais-toi zoologiste alors. Mais cerne ce dont je te parle. Si tu me dis : oui les singes ont quand même une part des caractéristiques de l´humain, tu enfonces une porte ouverte. nous SOMMES des animaux, c´est normal que nous ayons des points communs, essentiellement biologiques, avec nos cousins.

Mais non, c´est ça le problème, la ressemblance n´est pas que biologique, mais aussi énormément cérébrale.
Je ne te parle absolument pas de caractéristiques biologiques.

Et non je n´enfonce pas une porte ouverte. Puisqu´un chimpanzé frole l´homme moralement.
Retiens l´embryon d´humanité!

Enfin, pour moi, la raison est la capacité à raisonner. c´est en cela que j´utilise ce mot.