l´homme n´est pas le seul animaux qui pense mais il est le seul a croire que lui seul pense

Le seul "animal", d´abord. Ensuite, vive la justification.

77...> Ton intention est louable, puisque tu sembles être un grand passionné des singes, et du bonobo en SINGULIER. Le singularisme ne fait pas la loi générale (voir le repère Universel/général/particulier/singulier). Ton propos revient à celui qui défendent que le perroquet peut parler. Le bonobo construit-il une culture qui lui est propre ? Ou, d´après tes dires, ne réalise-t-il pas des choses qui, aux yeux de l´observateur humain, lui paraîtront imitations de sa propre culture ?

D´un point de vue philosophique vouloir juste défendre que le seul bonobo est un animal à ne pas classer par les animaux cela revient à dire : l´amour n´est pas un sentiment universel, la preuve : ya des misanthropes. Tout dépend du jugement que les amoureux de l´animal veulent émettre. Beaucoup de gens seuls, trouvant dans un animal - tel que le chien - un compagnon, aimeront y voir une conscience, une raison. Et je ne réfute pas ces opinions, attendu que je ne sais rien de la dissection du cerveau d´un chien. Mais avouons que l´interprétation de l´humain comme désireux de conférer ses propres facultés à d´autres êtres que lui est une tendance générale.

Ce qui ne vient pas infirmer que de tous les animaux, l´homme a une capacité de réflexion en aucune mesure comparable au potentiel que peuvent présenter CERTAINS animaux, puisque la raison de l´homme - critère distinctif que cette raison, je ne cesse de le répéter mais ceux qui répondent l´évacuent et y font peut attention - est incomparablement plus sophistiquée que tout autre être. D´où cette prétention peut-être, à se croire MORALEMENT supérieur à l´être sauvage. Mais ça, c´est une opinion. Donc, ça n´a pas valeur d´argument.

ceux qui défendent*

Carnavale Posté le 28 octobre 2005 à 10:00:32

Le seul "animal", d´abord. Ensuite, vive la justification.

77...> Ton intention est louable, puisque tu sembles être un grand passionné des singes, et du bonobo en SINGULIER. Le singularisme ne fait pas la loi générale (voir le repère Universel/général/particulier/singulier). Ton propos revient à celui qui défendent que le perroquet peut parler. Le bonobo construit-il une culture qui lui est propre ? Ou, d´après tes dires, ne réalise-t-il pas des choses qui, aux yeux de l´observateur humain, lui paraîtront imitations de sa propre culture ?

D´un point de vue philosophique vouloir juste défendre que le seul bonobo est un animal à ne pas classer par les animaux cela revient à dire : l´amour n´est pas un sentiment universel, la preuve : ya des misanthropes. Tout dépend du jugement que les amoureux de l´animal veulent émettre. Beaucoup de gens seuls, trouvant dans un animal - tel que le chien - un compagnon, aimeront y voir une conscience, une raison. Et je ne réfute pas ces opinions, attendu que je ne sais rien de la dissection du cerveau d´un chien. Mais avouons que l´interprétation de l´humain comme désireux de conférer ses propres facultés à d´autres êtres que lui est une tendance générale.

Ce qui ne vient pas infirmer que de tous les animaux, l´homme a une capacité de réflexion en aucune mesure comparable au potentiel que peuvent présenter CERTAINS animaux, puisque la raison de l´homme - critère distinctif que cette raison, je ne cesse de le répéter mais ceux qui répondent l´évacuent et y font peut attention - est incomparablement plus sophistiquée que tout autre être. D´où cette prétention peut-être, à se croire MORALEMENT supérieur à l´être sauvage. Mais ça, c´est une opinion. Donc, ça n´a pas valeur d´argument.

carnavale...
En gros, tu dis que nous cherchons toujours un lien nous rapprochant des animaux, on essaie de leur trouver des caractéristiques humaines...
Mais il faut bien distinguer les GS du chien...
Un chimpanzée, au génome à 99% identique à celui des humains, est infiniment proche de l´homme... Et je me tue a vous dire à tous que ces experiences prouvent que ces singes, contrairement à un chien à qui on attribue un caractère sur des comportements naturels, sont comportamentalement EXTREMEMENT proches des humains.
Tu ne peux pas dire dans ce cas qu´il s´agit d´une recherche insensée de points communs entre l´homme et l´animal.

Pour avoir un esprit moins faussé entre les différences entre chimpanzé et humains, il faut savoir que la culture que nous avons dans toute sa grandeur n´est pas a prendre en compte.

Prenons un groupe de chimpanzés et d´humains totalement déconnectés depuis la naissance de ce monde et placés sur une autre planète (un petit effort d´imagination)

Ils n´ont aucune culture des deux cotés...
Pas de langage, Rien!
Les deux partent de zéro.

Eh bien il serait, pour une autre forme d´intelligence, bien difficile de distinguer d´un premier abord la grande espèce de la petite...
La différence avec les chimpanzés, la seule que nous ayons en fait, c´est la capacité d´apprendre et de TRANSMETTRE tout ce qu´on a appris pour continuer.
Les chimpanzées en sont incapables.
Mais sur quelques générations, les différences ne seraient absolument pas visibles.

Cela vient du fait que les deux espèces ne se basent pas que sur leur instinct pour leur survie.

Je vais vous donner un exemple prouvant mes paroles.
Avez vous entendu parler d´un certain "luc" de l´aveyron.
C´est un petit enfant lors de la renaissance (ou apres) qui à l´age de 1 an a été abandonné dans la foret.
Il a survécu, mais il n´avait rien d´humain quand, à neuf ans, il a été recueilli.
Il n´avait pas de conscience et ne se reconaissait meme pas dans un miroir (sisi, je vous promet)
Il marchait à 4 pattes, se nourissait de chataignes.

A cette époque, où, sans avortement possible, on abandonnait les nouveaux nés dans la foret, de nombreux cas similaires ont été signalés.

N´etes vous donc pas d´accord sur le fait qu´un humain rien de grand... C´est l´univers culturel dans lequel il grandit qui le rend grand par la suite.

Maintenant, prenez les chimpanzés élevés par d´autres chimpanzés ayant grandi dans des centres...
Ils maitrisent un rudiment de langage (le "orange+eau" pour le jus d´orange le prouve)
Ils ont une certaine capacité logique et inventent meme des outils (pas moins sophistiqués que le premier outil créé par l´homme).

Il y a UNE seule différence de laquelle découle toutes les votres pour étoffer une barrière entre homme et hominidés en fait bien mince.
LA TRANSMISSION DE CULTURE que les humains maitrisent et les chimpanzés ne maitrisent pas.

Il y a aussi transmission de culture chez des animaux, même en milieu naturel, puisque les grands singes sont à la fois capable d´inventer des techniques (par exemple un marteau pour ouvrir les noix) et de transmettre ces techniques à la génération suivante, nécessitant des années d´entrainement à imiter le modèle maternel…

PS : Je souligne le "chez Des animaux" parce qu´on l´a vu pour les chimpanzé (cf exemple) mais pour d´autre c´est sûr qu´il n´y a aucune transmission…

Est-ce que les chimpanzés (qui sont a peu pès aussi vieux que nous non) ont-ils maintenant les mêmes capacités ? Non...
Un outil je le répète est une composition. Les grands singes que tu cite utilisent une pierre pour casser les coquilles (par exemple). On n´utilisera pas un caillou (on en est capable d´ailleurs) mais on fabriquera un casse noix ou un truc du genre (marteau ?) un objet spécifique pour cette action, avec toute une technique d´utilisation.

La mythe du on repart à zéro n´est pas valable... il n´y a pas de commencement pur et simple (c´est totalement artificiel ) et on ne résume pas l´homme ou le chimpanzé à leur attitude à un moment donné...

Non il n´y a pas transmission de culture puisque leur culture... c´est la nature. La culture impose une hierarchie totalement différente de la nature (ce ne sont pas les plus fort qui gouvernent par exemple) les singes si...
Inventer des technique est un peu poussé je trouve. C´est parce que le singe ne peut pas faire ca sans instrument qu´il va choper le cailloux d´à coté pour fracasser sa noix. SI il y´avait technique, le singe chercherait une pierre avec une forme spécifique, taperait d´une manière spécifique pour que ca soit encore plus facile.
Si il pouvait le faire avec ses mains il le ferait avec ses mains. L´homme pas, il croit en la technocience fait des machines pour le suppléer dans la construction, ne fait pas une voiture seul etc...

Soféa tu l´avoue toi même, c´est de l´imitation pas de l´apprentissage. Le dernier suppose la compréhension, l´imitation non. A force de voir un mouvement se réaliser et apporter de la nouriture, le singe va faire de même devant la nécessité de se nourrir. C´est de l"auto-dressage" (désolé pour le néologisme ^^) de même que ton chien accourt quant tu siffle pour lui montrer qu´il a a manger... il ne comprend rien, mais il a la certitude que ce bruit c´est de la bouffe.

L´histoire de l´enfant loups c´est dans les années 1920 et qques, ou il était à l´Etat d´animal (il est mort quelques temps après je crois.) Sur le résultat des expériences je me prononcerait pas (même si je suis sceptique) mais je suis même pas sur qu´elles aient existées
Y´en a eu en 1300-1350 aussi
Sauf que (parce qu´il y´en a un) les scientifiques s´interrogent sur la survie de l´homme avec les loups, et si ces histoires ne sont pas des mensonges (sauf les dernières cad Victor de l´Aveyron )
Personne n´a jamais mentionné (du moins ce que j´ai lu) de telles expériences

Leur culture c´est la nature ? Et ?
Depuis quand culture et nature sont antithétique ?
Certes il ne garde pas ses outils mais il en utilise quand même. Et sachant que j´ai précisé qu´il fallait des années d´entrainement cela signifie bien qu´il y a une façon précise de le faire et que ce n´est pas juste un exercice bidon de force brute.

J´appelle culture ces connaissances qui ne sont pas dûs au réflexes mais à l´apprentissage et à la création, ce qui justifie l´appellation de culture pour l´utilisation du marteau chez les chimpanzés.
Un casse-noix tu dis ? Où est la différence ? Deux pierres servant de marteau et d´enclume pour briser la noix et deux tiges métalliques se serrant l´une contre l´autre pour la m^me raison ? Le deuxième est juste un poil plus compliqué à fabriquer et plus simple à utiliser, mais le principe est identique : appliquer une force de pression sur la coquille de la noix enfermée entre deux phases dures.

La capacité d´invention et de transmission des connaissance des animaux est certes inférieure à la notre mais, comme le faisait remarquer Darwin, c´est une différence de degré et non de nature.

Aussi tu me rétorques qu´il s´agit d´imitation, mais toi même n´as-tu pas appris en imitant ce que tes professeurs (pas forcément scolaires) faisaient ?

C´est encore et toujours du particularisme.

On veut qu´une exception - si tant est que c´est une exception - défasse la règle. Or, on peut prêter des caractères similaires par imitation entre GS et hommes mais, tu ne réponds toujours pas à l´argument fondamental de la raison, l´homme, animal qui en est doué. La raison est une notion philosophique précise, cela ne se résume pas à une certaine capacité à adapter son corps à son environnement ou à créer des artifices tels que les outils. D´abord l´animal, tel que le GS, et c´est un exemple le GS ce n´est pas à l´image de TOUS les animaux, l´animal fait un marteau, mais le marteau c´est une idée à NOUS, humains, lui, vous croyez qu´il conçoit dans sa tête : "tiens, ça c´est un marteau". Non, par instinct, une capacité cervicale plus développée que la moyenne d´autres animaux, il va trouver une utilité. Mais pour maîtriser ce fait de culture, et le TRANSMETTRE, il faut bien du temps, oui, bien du temps, et pour une technique relativement restreinte, et qui fait figure d´exceptionnel. C´est toujours notre regard, et 77 tu n´arrêtes pas de le faire, qui veut déterminer les GS comme proches de nous par observation d´analogie, mais qui dépend entièrement de nous. Ou alors, interroge un GS et demande lui ce qu´il pense de nous. Nous verrons si c´est nous qui l´imitons. Or, nous apprenons plus vite, nous développons plus vite, nous sommes plus vite sophistiqués - même si l´argument historique de la lente évolution des techniques, principalement aux temps du Moyen-Âge pourrait me faire défaut - dans nos techniques.

Mais au delà de cette culture de la technique (encore un exemple qui n´englobe pas le problème dans sa complète étendue), il y a toute l´histoire des des faits, puis des mentalités, puis des sensibilités, la notion d´archive à la fois des actes des hommes - l´Histoire - mais aussi archives de leurs sentiments, de la sophistication de leurs sentiments, de leurs contradictions, tous ces produits de la pensée qui rendent le sujet libre parce que connaissant, profondément humain.

Je ne nie pas que le GS ou autre animal apprivoisé tel que le chien peut ressentir un vague désir, une vague affection pour le maître - et encore, il est question d´apprivoisement, de dressage de l´animal, donc il ne peut pas ressentir lui-même l´affection pour un objet déterminé par autre qu´un humain -, mais cela n´en fait pas des êtres proches de nous sur le plan de LA PENSEE.

Evidemment, nous sommes des animaux, et nous avons beaucoup de points communs BIOLOGIQUES avec les animaux. Mais ce qui les guide est d´abord l´instinct - signaux en tous genres - et leurs humeurs - ébauches de nos sentiments humains, c´est-à-dire plus "sophistiqués" - humeurs qui restent schématiques.

Autant d´arguments qui empêchent de voir en l´animal une créature semblable à l´homme dans son caractère naturel. Quant à l´argument de Victor, ou de l´enfant sauvage, on peut le réfuter aisément, sachant que cet enfant, s´il est seul, ne peut développer un langage ou une culture trop développée, certes, mais une fois en contact avec des humains, comme sa raison est là en puissance, le logos plus précisément, alors il aura la faculté d´apprendre à parler, à écrire, à lire, bref à former, concrétiser une pensée brute que jusque là il ne matérialisait que par des sons incompréhensibles à l´entendement humain.

Placez un GS ou un chien après une certaine période dans la jungle, dans un milieu humain. Je ne crois pas qu´il apprendra à parler, écrire, ou à concrétiser d´une autre manière que ses signes spécifiques - cris du chien, soit les aboiements - sa "forme" de pensée.

Si l´on analyse les caractéristiques de l´intellect, de la raison, et de la sensibilité humaines, on ne peut donc que sérieusement douter de la volonté de vouloir comparer ou rapprocher homme et animal, autrement que biologiquement, en tout cas.

Sofea> La culture et la nature ne s´excluent pas nécessairement mais sont essentiellement opposés.

Carnavale > En effet il y a une différence de degré dans leur forme de pensée. Ils voient le marteau, voient son utilisation mais sont sûrement incapable de comprendre abstraitement le marteau.
Cette différence de degré s´exprime aussi dans notre facilité à comprendre à inventer et à transmettre, capacités appartenant également aux grands singes.

Pour ce qui est de leur culture, le terme exact serait proto-culture étant donné son caractère extrêmement rudimentaire, ne possédant pas cette notion d´archive.

Pour ce qui est de la pensée, les grands singes pensent aussi comme nous avec juste une différence de degré : leur pensée est certes rudimentaire mais existe, un chimpanzé à qui on avait appris à parler (via un clavier) en a certifié l´existence, du moins chez les chimpanzés apprivoisés. On peut penser que les chimpanzés sauvage ont aussi cette pensée, même si elle est potentiellement encore plus faible.
Peut-être qu´ici aussi le terme le plus exact serait proto-pensée.

J´y souscris ^^

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-1-10175470-1-0-1-0-0.htm

"Certes il ne garde pas ses outils mais il en utilise quand même"
Ce ne sont alors pas des outils, mais des instruments...

"Aussi tu me rétorques qu´il s´agit d´imitation, mais toi même n´as-tu pas appris en imitant ce que tes professeurs (pas forcément scolaires) faisaient ? "
Sauf qu´à un certain degrès l´imitation ne suffit plus... lors de l´invention, le dessin des jeunes par exemple est une totale création de leur esprit. La philosophie (mais bon on rentre dans une autre dimension) s´apprend, mais ne s´imite pas. Tout acte créatif est le produit d´une compréhension et non pas d´une imitation. (Créatif que ce soit artistique, ou industriel)

"Un casse-noix tu dis ? Où est la différence ? Deux pierres servant de marteau et d´enclume pour briser la noix et deux tiges métalliques se serrant l´une contre l´autre pour la m^me raison ? Le deuxième est juste un poil plus compliqué à fabriquer et plus simple à utiliser, mais le principe est identique : appliquer une force de pression sur la coquille de la noix enfermée entre deux phases dures."

On va arreter avec le relativisme. L´outil c´est un objet fabriqué, utilisé manuellement ou sur une machine pour réaliser une opération déterminée.
Ce qui nous amène à une autre différence (différence spécifique, donc définition) l´homme transforme et utilise intentionellement la nature, les animaux l´utilisent seulement.

Une différence de degrès peut être parfois telle qu´elle donne une différence de qualité. Un dictateur qui aura tué des millions de persones (je pense à Stalinounet par exemple) n´est pas de la même trempe qu´un autre qui aura tué des milliers de personnes (je pense à mon lénine adoré) mais qui aura pourtant posé les fondement du deuxième dictateur.
Le système en soi ne change pas, son degré d´application si.

Ainsi, il y´a une telle somme de différence entre l´homme actuel et l´animal actuel qu´on peut qualifier une espèce d´homme et d´autres espèces de singes, de poissons etc...

Ceci complète cela. Tout à fait d´accord.

Et où est la différence entre outil et instrument ?

Les dessins d´enfant, créations pure ? il ne s´agit que de recopier différents éléments de souvenirs entre eux : je me rappelle un soleil, un homme marchant un arbre. Donc je les mets ensemble pour voir ce que ça donne.
La seule innovation est l´organisation de ces éléments de souvenirs

"L´outil c´est un objet fabriqué, utilisé manuellement ou sur une machine pour réaliser une opération déterminée. "
Jamais dit le contraire, d´où l´appellation d´outil pour les deux cailloux
Et oui les deux cailloux mis ensemble sont un truc non naturel (normalement séparés) utilisés manuellement (le choc de l´un contre l´autre) pour réaliser une opération déterminer (casser la noix)

Et pour la différence de degré, justement elle n´est pas si considérable avec les grands singes, ce qui fait que ce n´est pas une différence de qualité.
Avec d´autres espèces elle est certe plus importante encore et avec certains devient une différence de qualité (je ne m´avancerais pas sur la proportion avec laquelle cela devient une différence de qualité de part la subjectivité de cette notion)

au passage vive les fautes d´orthographes

J´aurais du me relire avant de poster…

Tiens, petite question, pour voir...
Que diriez-vous de l´homme de Néandertal, qui constitue une espèce différente de la nôtre, avec qui toute possibilité de communcication était donc vraisembleblement impossible, et qui était pourtant aussi avancé ?

Il y a objectivité dans la différence de degrés d´humanité, de culturalité technique, et culturalité spirituelle.

La raison est le critère de distinction.

Et mille pardons pour le "bis repetita" mais l´effort philosophique est parfois à ce prix.