Je reviens juste un instant sur l´outil parce qu´il y´a abus de langage.

L´outil est une composition de choses dans un but précis et fait pour durer (un marteau). L´instrument est un tout servant à parvenir à ses fins lorsque les membres ne le peuvent, ils sont le prolongement de l´un ou plusieurs de nos facultés (une branche d´arbre est un instrument)
Ce qui compte c´est que l´outil on le fabrique, l´instrument on le trouve et on l´utilise comme tel.

Par ailleurs autre différence, le plan.
L´homme construit des plans pour tout est n´importe quoi. Il y´a intentionalité, planification et rationalité. Il y´a des tas de moyens entre le sujet et le but. L´animal est capable de prouesses mais ne fera jamais de plans. Une araignée fait une superbe toile avec des matériaux hallucinants, mais elle ne pensera jamais son objet fini comme le fait l´architecte.

Non l´homme n´est pas comparables aux autres animaux ca surement pas. Sauf si tu le prend comme objet scientifique (biologie etc...) mais ca, ca n´est pas l´homme. Oui je suis en plein dans la phénoménologie

L´homme a une raison (logos => langage et culture, etc...)

L´animal non.

Différence essentielle.

Et l´homme ceci, et l´homme cela...bref, j´abandonne...

Petite précision quand même : l´animal le plus proche de l´homme est le bonobo, avant le chimpanzé.

Ce qui différentie l´homme de l´animal, c´est que l´homme est a capable de transmettre un apprentissage, un savoir faire a ses congénères.. Certes, les animaux en font autant mais il faut d´abord que le comportement soit inscrit génétiquement.

Christophe, je ne me dis pas inintéressé par tes considérations sur la prétention humaine à se croire fin de l´univers - pensée qui n´a pour but que de rassurer l´animal homme.

Mais comment faire objection à cette disctinction d´essence entre l´hommme et l´animal ?

C´est bien la raison qui nous fait homme, non ?
De la raison découle toutes les créations culturelles, et je ne parles pas qu´au sens large de l´anthropologisme.

Pourrais-tu le nier?

C´est faux aussi... On a observé une transmission de comportements non innés sur plusieurs générations, chez les singes anthropomorphes toujours, et avec une suspicion chez les dauphins.

L´animal peut être éduqué mais réagit à des réflexes, guidé par la systématisation d´une attitude, d´un signal précis, qu´il reconnaît.

L´homme est réflexes ET réflexion.

Le problème c´est que tu parles de cas particuliers d´animaux plus ou moins aptes à REPRODUIRE des mécanismes humains dans leur INTERPRETATION.

Or, a-t-on vu déjà des dauphins écrire ? Ou produire une culture entièrement propre à eux ?

C´est absurde, noble comme volonté sans doute, mais difficilement défendable.

Christophe07 j´ai parlé de tansmission d´apprentissage ce qui implique un facteur de nouveauté

Je précise que je ne parlais pas d´animaux captifs.

Or, a-t-on vu déjà des dauphins écrire ? Ou produire une culture entièrement propre à eux ?
Mais comment veux-tu qu´ils écrivent ? Ils n´ont pas de mains !! Ca ne veut pas dire qu´il ne peuvent pas avoir de savor acquis qu´ils se transmettent...c´est ce qu´on a observé récemment d´ailleurs.

une simple bande de piafs se transmettent en permanence des informations, ils discutent, echangent des sentiments.

marabounta Posté le 27 octobre 2005 à 21:58:34

Christophe07 j´ai parlé de tansmission d´apprentissage ce qui implique un facteur de nouveauté
j´ai bien compris ! C´est ce qu´on a vu : un singe qui apprend une nouvelle chose, que les autres ne faisaient pas avant, et qui va le transmettre à sa descendance.

Christophe07 ben justement, il transmet rien a sa descendance de façon naturelle. Le temps de "la planéte des singes" n´est pas encore arrivé.

Comment ça, pas de façon naturelle ? Quand un humain transmet qqch, c´est naturel, pas quand c´est un singe ?

Lorsqu´un singe apprend a appuyer sur des touches pour taper un code et ouvrir une porte, il n´est pas dans un contexte naturel.
Sans doute qu´un singe s´est apercu un jour qu´un pierre taillée est plus coupante qu´une pierre ronde, mais jamais il n´a su transmettre son savoir faire ou sa constatation a sa descandance

Si si, justement, on a bien observé une telle transmission en milieu naturel, les scientifiques n´interagissant pas avec les chimpanzés.

Bon cela laisse supposer que dans quatre millons d´années il pourrait émerger une autre espéce intelligente.

Christophe> tu réponds au particularisme, non au général, non à l´universel. Et tu sous-entends que ce qui fait le propre de l´écriture, c´est la main!! Encore un critère d´interprétation humaine.

Donc, tu cherches à humaniser l´animal, à lui conférer les mêmes attributs de l´homme.

Or, l´animal ne se distingue pas dans ses différents genres.

Sauf avec l´homme. Parce que l´homme est conscience d´homme.

Avant de parler et de pondre des pavés, avez vous compris le BUT du topic?

La je ne dis JAMSI, et strictement JAMAIS que les Gds singes (les GS, c´est plus simple) sont humains... MAIS ils ne sont pas classables avec les chiens, les chats, les scarabés, les méduses.

S´ils sont au dessous de nous, ils sont tout de même infiniment proches.

Vous fixez une barrière, mais vous la faites toujours se mouvoir pour ne pas voir la réalité en face : Un bonobo n´est pas un animal.
Il se classe dans une catégorie a part...
Oh bien sur, rien n´est chiffrable, ce qui amène une certaine mauvaise foi des discours et une logique de la tortue assez génante pour débattre.

En plus, si des bonobos sont capables de se créer, se confectionner des outils (rudimentaires, mais que l´on qualifie d´outils... il n´y a pas d´abus de langage si l´outil en question n´a pas le degré de sophistiquation de ceux de l´homme...) et de se les transmettre de générations en générations(rudiments de culture... Ils ne vont pas bâtir d´églises mais c´est de la culture tout de même), s´ils sont quasiment aptes à maitriser des choses proprement humaines comme le langage (sans les inventer, se les réapproprier), alors ils ont bien un embryon d´humanité en eux... Ils ne sont pas humains, mais forment incontestablement un mélange entre animaux et humains.

Ils n´ont pas un degré de conscience assez élevé pour qu´on les prétende humains, mais largement assez pour qu´on ne les classe pas parmis la masse des animaux.

ET, S´IL VOUS PLAIT, CESSEZ DE DEBATTRE SANS CONNAITRE LE SUJET DU DEBAT.

Vous adoptez en fait une logique, qui est d´en mélanger plusieurs.
Au lieu de prendre un mode de pensée, une seule démarche honnete qui permet d´arriver à une vraie conclusion, vous mélangez pour obtenir le résultat auquel vous souhaitez arriver.

Après, vous etes quinze sur une personne...
Cela donne deux points de vue subjectifs dont l´un est plus fort que l´autre et tend à se faire passer pour vérité.

Le miens et celui de christophe est tout de meme, je pense un peu plus objectif, je suis en effet parti sur vos bases il y a quelques années et j´ai changé d´avis... Ce qui implique une remise en cause de ma subjectivité passée.
j´ai vu des reportages et j´y ai réfléchi longuement. Je suis passioné par les grands singes, et si je tombe sur un reportage les concernants, je regarde jusqu´au bout.

Alors a moins que les scientifiques mentent, truquent leurs experiences, ce que je dis est indiscutable, prouvé sur les bases les plus solides possibles.
Le chimpanzé n´est pas un animal