Vous ne faites que lancer des hypothèses infirmées par les études comportementales scientifiques. L´homme est un animal. Et il surpasse les animaux sauvages par sa civilisation. Cela me semble vain de vouloir prêter aux animaux des caractéristiques semblables à celles des hommes. Ils ont leurs aptitudes que nous n´avons pas.

On va pas en faire un fromage s´ils n´ont pas en eux les notions de désir (autrui) fondé sur la sensibilité, l´intellect, l´animal est d´abord instinct. Nous sommes AUSSI instinct mais nous sommes plus par la RAISON.

"instinct" comme "raison" ne sont que des mots tous faits qui font plaisir à leurs utilisateurs car ils semblent tout expliquer..
Mais qu´expliquent-ils s´ils ne sont pas définis préalablement ? Que dalle..

Faudrait d´abord dire ce que vous entendez par ces mots

un chien a des sentiments,il rêve,quelque fois on voit quand il réfléchit,donc oui il pense.

Raison = faculté de l´homme à construire des raisonnements cohérents, à les enchaîner, pour former sa pensée, et les diverses facultés qui en découlent (volonté, faculté d´abstraire, etc...)

Instinct = automatisme mécanique du corps, renvoie à une réaction issue d´un signal extérieur.

Vous ne justifiez rien. Et vous ne répondez par aucun contre-argument. Vous faites des hypothèses, encore.

Et surtout, vous ne semblez pas lire ce qu´on vous écrit.

Plus précisément l´instinct est une tendance, une impulsion irraisonnée qui détermine un acte.

Bonnes définitions

Mais je vois difficilement ce qui pourrait différencier l´homme de l´animal, si l´animal n´est qu´instinct. Car en effet si on suppose que l´animal ne réagit que par relation de cause à effet, par ébranlements en quelques sortes, on est en droit de dire que c´est la même chose pour l´homme. Dans ce cas le "raisonnement cohérent" est réduit à "l´instinct".

Oui mais tu ne justifies pas le "on est en droit de dire que c´est la même chose pour l´homme. " Qu´est-ce qui te permet de déduire cela Oo ?

On peut supposer que l´homme aussi réagit par des mécanismes de causes à effets, comme l´animal. Par exemple, par le déterminisme.

A ceci près qu´il a conscience des conséquences de ses actes. Et qu´il se sait conscience de conscience existante. Qu´il a conscience du hier, du demain, et de sa mort, inéluctable.

L´homme abstrait, conceptualise. Tu fais une analogie qui n´en est pas une puisqu´il y a une différence de degré fondamentale entre les mécanismes de cause à effet de l´instinct (que l´homme possède aussi, puisque animal) et de l´intellect (propre de l´homme).

Qu´il y a une différence de degré je n´en doute pas. Il semble avairer que seul l´homme est capable de se représenter l´abstrait.

Concernant la conscience de ses actes, je crois que les animaux en sont aussi dotés. Un loup sait qu´en tuant un cerf il pourra se nourrir par exemple. Les animaux aussi ont conscience d´eux-même, sinon il leur serait impossible de vivre.

Non ils ne se concoivent pas dans le monde. Ils voient pas un cerf (puisqu´il faut conceptualiser l´idée de cerf pour caser toutes les choses qu´on déterminera comme un cerf... rien que la détermination est compliquée mdr) ils voient de la nourriture et appliquent un comportement déterminé par l´imitation :ils chassent.
Ils le tuent et le mange, ca s´arrete la, puis il va chercher une femelle fait des gosses et recherche de la bouffe.
La vie du loup quoi

A la limite je suis d´accord avec cette description, mais je comprends pas pourquoi vous ne mettez pas l´homme au même niveau, puisque ces mécanismes agiront de façon similaire.

Non, puisque ce qui amène le loup à distinguer que par l´acte de tuer le cerf il se nourrit, c´est la manifestation de son instinct (la faim).

Le loup peut-il conceptualiser un fusil ? Juste en avoir l´idée ? Non, l´homme si. Il réagit à des abstractions par lui seul créés.

La différence de degré répond donc à ta volonté de vouloir les considérer comme similaires.

Parce qu´il y´a abstraction dans tout ce que tu fait ou tu dis, et c´est la raison. (si ca c´est pas une grande différence spécifique )

Tu vois une forme particulière avec une sorte de tronc, surmonté par un amas vert (rien que comme ca je fais appel à des concepts). C´est un arbre (génial mdr)
Un autre tronc, mais avec un amas jaune (c´est l´automne mettos) c´est un arbre aussi.
Or a partir de ces deux choses, je crée un concept qui rassemblera toutes les choses de cette sorte : le concept d´arbre. Je fais un lien rationnel entre des évènements divers même si j´en ai pas l´impression (c´est le langage aussi)

J´aurais très bien pu reprendre la même chose avec le morceau de cire de descartes mais j´aime bien les arbres (au début je pensait faire noème noèse et Cie mais la flemme et mon cerveau me joue des tours)

Bon, là par contre ce qu´on peut dire c´est que la raison et le langage (puisqu´ils apparaissent en même temps) font l´humanité. L´homme-sauvage (facon l´enfat loups) n´est alors rien d´autre qu´un animal. Lien logique, on pourrait tous être pareil, on est des animaux (imparable ca... mdr)
Sauf que, justement c´est un enfant... pas un homme, il n´a pas atteint sa fin c´est à dire la raison (qui est pour l´instant la fin chronologique et le but de l´humanitée : penser)
Il n´est pas un homme, ni un sous homme; c´est un homme en devenir

" Le loup peut-il conceptualiser un fusil ? Juste en avoir l´idée ? Non, l´homme si. Il réagit à des abstractions par lui seul créés. "

Si on prend l´exemple d´un cerf, je pense que le loup est capable de le modéliser comme une entité unique (en même temps je suis jamais entré dans la tête d´un loup ^^). Il sait probablement faire la différence entre un cerf et un arbre par exemple, même s´il n´identifie pas le cerf aussi bien qu´un humain le ferait.
En gros il pourrait avoir lui-même des sortes de concepts style "proie".

Ce qui différencie l´homme de l´animal, pour ma part, c´est davantage le langage. L´animal a lui aussi un langage, mais il est beaucoup moins évolué et ne sert qu´à faire passer des idées simples. Si bien que l´animal est borné dans sa connaissance, il ne pourra pas communiquer à ses semblables, ni recevoir d´eux, une quelconque considération.

L´homme possède des facultés intellectuelles plus développées certes, mais ce n´est pas ça qui le rend éventuellement différent. C´est plutôt sa capacité à confronter ses idées entre les différents membres d´individu, ce qui est certes facilité par un intellect important. Mais les animaux, s´ils étaient dotés d´un bon moyen de communication, pourraient connaître un développement similaire. C´est en gros cette capacité à s´enrichir l´un l´autre qui produit une sorte de réaction en chaîne chez les humains pour aboutir à des considérations élevées, telles que des formes d´abstraction complexes. Du moins c´est mon analyse.

Tu ne peux mettre sur le même plan le concept "proie" et le concept de "l´interprétation", c´est absurde. Le loup réagit à l´instinct : la faim.

Le cerf est un moyen de résoudre sa faim, c´est en cela que le loup fait exercice de son instinct. Ca n´est en rien comparable avec la raison humaine.

Je ne nie pas que le loup, ou tout animal, peut avoir des REPRESENTATIONS, comme tout être percevant ce me semble, mais que le loup CONCOIVE, fasse des ABSTRACTIONS, cela me paraît éminemment douteux, attendu qu´il n´y aucune manifestation extérieure d´une concrétisation de la pensée, faite par la mise en évidence d´un logos (=>logique, raison, langage articulé).

Tu dis bien "Si le loup pouvait...etc etc". Mais on ne fonde pas des arguments avec des hypothèses, très très hypothètiques d´ailleurs. "Avec des si on mettrait..." comme dit le proverbe, ça ne peut donc être satisfaisant.

Je crois que c´est justement la conscience de notre capacité à concevoir qui entraîne cette tendance de l´homme à vouloir projeter ses modes de représentation personnels, sa conscience de sa faculté de conception, à l´animal. Mais c´est L´HOMME qui conçoit la proie. Le loup ne fait que la percevoir et la sentir comme utile à résoudre le problème instinctif - lié à la survie - de la faim.

Il faut donc cesser d´user abusivement du terme "langage" pour parler de toute forme d´échange. Les animaux s´échangent des signaux vocaux qui font peut-être sens à leur instinct, mais le langage, de l´étymologie logos, ne peut être que le produit de la raison, qui est le propre de l´homme. On ne devrait parler de langage que comme la faculté humaine d´articuler une pensée puis de l´exprimer en vue d´éventuellement la transmettre, entamer une communication avec d´autres sujets.

L´homme est raison, il est Sujet. L´animal est instinct et c´est nous qui, par notre faculté de réfléchir, voudrions lui prêter des facultés dont lui-même ne peut avoir conscience, privé d´une raison lui permettant d´enchaîner des raisonnements cohérents.

Animal et homme sont semblables biologiquement, et ont des ressemblances - c´est indéniable, et on enfonce des portes ouvertes en le disant attendu que l´homme EST un animal - mais se distinguent fondamentalement par la raison, qui à terme, donne lieu à une culture sophistiquée, pas seulement technique, mais aussi créative, religieue, etc...

" Je ne nie pas que le loup, ou tout animal, peut avoir des REPRESENTATIONS, comme tout être percevant ce me semble, mais que le loup CONCOIVE, fasse des ABSTRACTIONS, cela me paraît éminemment douteux, attendu qu´il n´y aucune manifestation extérieure d´une concrétisation de la pensée, faite par la mise en évidence d´un logos (=>logique, raison, langage articulé).

Tu dis bien "Si le loup pouvait...etc etc". Mais on ne fonde pas des arguments avec des hypothèses, très très hypothètiques d´ailleurs. "Avec des si on mettrait..." comme dit le proverbe, ça ne peut donc être satisfaisant. "

Je veux bien ne pas faire d´hypothèses, mais comment peut-on alors s´intéresser au comportement des animaux ? Tout ce qu´on peut faire, c´est étudier leurs comportements extérieurs et tenter d´en déduire des conclusions, mais cette étude sera forcément subjective, on ne pourra pas en affirmer beaucoup de chose.

" Il faut donc cesser d´user abusivement du terme "langage" pour parler de toute forme d´échange. Les animaux s´échangent des signaux vocaux qui font peut-être sens à leur instinct, mais le langage, de l´étymologie logos, ne peut être que le produit de la raison, qui est le propre de l´homme. On ne devrait parler de langage que comme la faculté humaine d´articuler une pensée puis de l´exprimer en vue d´éventuellement la transmettre, entamer une communication avec d´autres sujets. "

Le moyen de communication d´un animal réfère probablement à des idées. Autrement dit un son, un geste, un échange chimique, correspondent à des définitions.
Tout comme les humains, il leur sert à exprimer des messages. De plus ce langage évolue dans bon nombre d´espèces, ça ne peut pas être un acquis instinctif.

" L´homme est raison, il est Sujet. L´animal est instinct et c´est nous qui, par notre faculté de réfléchir, voudrions lui prêter des facultés dont lui-même ne peut avoir conscience, privé d´une raison lui permettant d´enchaîner des raisonnements cohérents. "

Oui peut-être, mais peut-être aussi que c´est nous qui, ne reconnaissant pas des signes semblables à nos facultés chez l´animal, interprétons nos facultés comme unique et d´une nature tout autre à celles qui pourvoient les animaux.

Tes hypothèses ne sont pas celles des discours hypothético-déductifs, attendu que tu parles sur le mode de la "fiction" : "s´ils parlaient..."

On parle d´un mode de communication entre les animaux, mais dire "langage", c´est abusif, et élargir trop le sens du terme initial. Voilà ce que je voulais dire.

Enfin, je te l´ai dit, l´homme EST animal, il se reconnaît donc des analogies comportementales avec l´animal.

Mais sur le plan conceptuel, l´animal c´est très très très très minimal (pour rester prudent).

je rajouterai meme un "très"