Qu’est ce que la nature ?
Lorsqu’on tente de répondre a cette question, on se trouve confronté a un problème, celui du changement, partie intégrante de la nature.
Comment définir quelque chose qui change ?
Le changement suppose la présence du « Même » qui ne change pas, limité par l’ « Autre » qui change, qui lui interdit l’identité pure.
On a donc une dualité entre ce qui change et ce qui ne change pas.

Chez les pre-socratiques, on distingue Parménide, pour qui « l’Etre est, le Non être n’est pas », pour qui rien ne bouge, et Héraclite, pour qui « tout s’écoule », pour qui « on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve ».
Le premier point de vue serait arrangeant, mais d’un point de vue physique, il n’est pas valable. Mais alors comment établir une science de la nature si elle est en mouvement perpétuel ?
On distingue la totalité des « etants » ce qui Est, ce qui croît qui est en devenir, et la substance primitive ce dont les choses sont faites, la matière première.

A partir de la on peut adopter plusieurs positions :
On peut avancer que le changement n’est que surface, que seule l’apparence change.
Mais cette théorie pose un problème, il faut bien rendre compte du changement de l’apparence ! De plus, l’apparence ne saurait être apparence de rien, il faudra donc rendre compte de la réalité de l’illusion, pourquoi voit on du changement ? Si c’est parce que notre perception change, alors la théorie ne tient plus, puisque le changement existe, etc.

Une deuxième position pourrait dire que le changement est un effet de la substance primitive.
On peut prendre l’exemple de la houle, impression d’un mouvement horizontal, alors qu’il est vertical.
La nature serait donc la substance primitive, et autoriserait des degrés d’être, on ne sépare plus l’être et l’apparence, on distingue la réalité en soi et la réalité dérivée.
Mais cette définition revient a nier la différence entre le tout et les parties. En effet on a pour habitude de dire que le tout est plus que la simple somme des parties qui le composent.
Si les complexes, les systèmes, ne sont que des combinaisons qui ne font que varier au hasard, comment rendre compte de la reproduction des formes ? Si la nature était une loterie, on ne pourrait pas rendre compte de la stabilité, même faible, qui existe.

Une troisième position affirme que la nature est un devenir universel.
Mais ceci revient a dire qu’on ne peut rien établir.

Si la nature est changeante, aucune science n’est possible, si elle est substance primitive, alors tt est superficiel…
Comment a partir de « ce qui naît toujours et n’existe jamais » peut on acquérir quelque chose de ferme et d’assuré ? Comment une science du sensible est elle possible ?

On est donc obligé de dépasser la barrière de l’Etre et du Non-être, et ce peut être grâce aux différents sens du verbe être. En fait non, ça ne résout rien, mais j’aime bien ce petit verbe être moi. lol
On pourra par exemple dire « le Non-être n’Est pas, mais il est Non-être, donc il est», « l’un est autre que l’Etre, donc il n’est pas » etc.

Bref, pour sortir de l’impasse, il faut peut-être penser a Aristote.
Pour lui, « le mouvement est l’acte de l’être en puissance en tant que tel ».
Rapide rappel sur la distinction : tout processus a lieu en vue d’une fin, cette fin étant d’augmenter son être. Ainsi, la matière aspire a se réaliser. Le mouvement sera donc toujours le cheminement vers un but.
Le changement serait donc le devenir en puissance (comme l’enfant est un homme en puissance).

Il serait intéressant d’avoir l’avis des scientifiques…
Idem si vous voyez d’autres solutions (pour le moment je m’arrête a Aristote).
Si personne n’en voit alors je considérerai que tout le monde est d’accord avec Aristote…^^
Aussi si vous voyez d’autres problèmes a la définition de la Nature, ce n’est pas la seule problématique^^.

Nook saura très bien te répondre à ce sujet. Va lui demander :

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-33243-1-0-1-0-0.htm

ouaf!, c´est complexe cette histoire
la.
pour moi la Nature est tout ce que l´Homme n´a pas modifier.
Certes, l´Homme cherche toujours à imiter la Nature..

ans > merci lol

bernard > j´en doute fort...

marabounta > l´homme fait partie de la nature, dc ce qu´il fait aussi, ms la on parle de science

lollipow j´ai parler de ce que fait l´Homme, et non de ce qu´il EST
et quand je fait une cocotte en papier, cette cocotte n´est pas naturelle

La nature est un concept abstrait. On dira ce qu´on voudra, c´est ABSTRAIT.

Pour certains c´est ce qui s´est produit sur Terre avant l´histoire (l´acquisition de la lecture et de l´écriture, premières aptitudes non naturelles de l´homme).

Pour certains c´est l´ensemble de l´univers, moins les êtres humains. Un comète ? c´est la nature. Le soleil ? c´est la nature. Cet arbre ? c´est la nature.

Pour d´autres (dont je fais partie), c´est le réel. Une voiture en tant que poussière d´étoile est autant naturelle qu´un boulanger, une pomme de terre, une table, du pétrole.

marabounta Posté le 24 octobre 2005 à 13:56:39
pour moi la Nature est tout ce que l´Homme n´a pas modifier.

lollipow Posté le 24 octobre 2005 à 14:16:04
l´homme fait partie de la nature, dc ce qu´il fait aussi, ms la on parle de science

marabounta Posté le 24 octobre 2005 à 14:24:44
lollipow j´ai parler de ce que fait l´Homme, et non de ce qu´il EST
et quand je fait une cocotte en papier, cette cocotte n´est pas naturelle

C´est là la distinction inébranlable entre le naturel et l´artificiel. La nature s´oppose donc à l´artifice. Or seul l´Homme a la capacité de créer l´artificiel – le verbe créer n´est pas approprié, car nulle chose "faite" par l´Homme n´est créée à proprement parler, elle sont le dérivé d´autres matières, la fusion – donc ce qui s´oppose en quelque sorte à la Nature. On pourrait supposer comme objection que les animaux "créent" eux aussi l´artificiel, mais si l´on compare leurs inventions à celles de l´Homme, on se rend bien compte que celles-ci ne sont qu´aménagement de la nature ( quelques brindilles mises à côté et quelques branches forment un nid, mais ce n´est que le déplacement de matériaux, pas une véritable invention, l´essence de l´objet n´ayant pas en soi changé ).

Pour en revenir au message initial, il faut s´interroger sur l´essence de la chose de la nature. En effet, si tout est changement, ou plus exactement si la nature se définit par le mouvement, qu´est-ce qui fait qu´après, nous puissions nommer ces mêmes choses avec la même appellation ? D´accord, le fleuve est en perpétuel mouvement, il se transforme si l´on veut, d´accord les dunes de sables sont en mouvement, mais qu´est-ce qui fait qu´après ces changements, on appelles toujours une montagne «montagne», un fleuve «fleuve» etc. ? On en vient plus ou moins au principe du noumène kantien, de la chose en soi, par symétrie au phénomène.
Pour ce qui est du paragraphe sur l´Etre et le non-Etre, on pourrait se soustraire à la vision hégelienne, qui implique que l´Etre assimile spéculativement le non-être pour son absolutisation, ce qui rejoindrait a "réalisation" d´Aristote, le devenir.
Plus loin, c´est dans le jeu du langage qu´on pourrait établir l´impossibilité d´un changement universel et perpétuel, car les mots, qui définissent les idées et les choses, désignent fixement ces choses de la Nature, sans tenir compte des changements. Donc si la Nature n´était exclusivement que changement et mouvement, la définition – l´acte de désigner donc – serait strictement impossible.
 

Petite précision, quand je parle du concept de noumène, ce n´est pas en tant qu´objet hors de l´expérience, mais plutôt en tant que chose en soi à différencier du (des) phénomène(s) qui sont sa conséquence. Ce n´est donc pas le noumène au sens purement et strictement kantien, mais en limitant la définition, le "noumène de la nature" pour ainsi dire.

Euh, je suis comme les cyniques, et Diogène, qui se promenait dans les rues, une lanterne allumée à la main en plein jour, en disant : "je cherche l´homme".
Le simple fait de concevoir l´idée de nature nous éloigne de la réalité pour nous faire entrer dans la fiction : cela nous interdit de parvenir au vrai, d´où les controverses.

La façon la plus valable de refléter le changement, le mouvement, est peut-être de tenir compte de la relativité de toute chose.

Relativité de l´objet étudié, relativité de celui qui étudie ("L´Homme est la mesure de toute chose").

Cette relativité interdit que l´on aboutisse un jour à un système parfait, expliquant tout.

Il faudrait peut-être aborder la théorie de la relativité d´Einstein, ou celle du chaos...

Mais je n´y connais rien en ce domaine...

Nature et changement

je dirais plutot que la nature evolue ^^

tout comme l´homme "l’enfant est un homme en puissance" , l"homme ne change pas , il evolue

(ptit clin d´oeil a toi lolli , car c´est toit qui mpe la apris ca )

commencont par le commencement

Qu´est ce que la vie ?
Beaucoup de philosophes et de biologistes ont disserté sur la question sans vraiment apporter de réponse convaincante jusqu’au XIXeme siècle.

On reconnaît la vie quand on la voit

On peut dire que la vie se manifeste lorsque le sujet transforme de l’énergie

Il existe une définition biologique de la vie : "un organisme est dit vivant lorsqu´il échange de la matière et de l´énergie avec son environnement en conservant son autonomie, lorsqu´il se reproduit et évolue par sélection naturelle". Mais cette définition est encore insuffisante

voila c´est tout ce que je peux apporté a ton sujet , en esperant ne pas etre trop hs

Moi j´opterais pour la première possibilité: le changement est superficiel alors que la matière première demeure. Au niveau chimique, la loi de la conservation de la matière le confirme (les atomes ne se disparaissent jamais). Et ce qui change c´est l´organisation de cette matière qui donne du mouvement. L´oeil humain ne voit que l´apparence et ne distingue pas de molécules chimiques, normal qu´il y ait illusion. Et celle ci rend donc compte de la modification d´organisation de la matière.
Le raisonnement est un peu simple (ce qui est pas mauvais), je sais pas si je réponds au topic lol.

ever > il s´agirait donc de la deuxieme solution, ms reste le probleme du tout et des parties

deram > merci de la dedicace lol

pasfou > oui ce serait interessant, si qqn qui connait bien peut le faire ce serait cool^^

solid > je connais pas encore Hegel, si jms il te prend l´envie de developper...

bernard > la on ne parle de ce qui Est, de la réalité concrete, tu peux l´apeler autrement que nature si cela te gene

mara > ben pr moi cette cocotte en papier est naturelle, puisque produite par la nature^^, bien entendu Nature, avec un gd N, pas nature genre les arbres et les fleurs lol

j´aurai bien developpé plus ms je suis trop fatiguée lol. demain^^

"On pourra par exemple dire « le Non-être n’Est pas, mais il est Non-être, donc il est», « l’un est autre que l’Etre, donc il n’est pas » etc."

En logique, je n´aurais pas formulé comme cela...

non-être=négation de l´être
Le non-être n´est pas, donc il n´est pas non être : il n´est rien (car quelque chose=être).

Moui si on change une partie ça devrait influer sur le tout hum?
Mais ce qui est important c´est que la partie centrale ne change pas.

C´est comme si l´on disait :

Je ne suis pas moi.-> Je peux être autre chose.
Je ne suis pas.-> Je ne peux pas être moi, puisque je ne suis pas (je ne suis rien).

Le non-être n´est pas= 2ème catégorie

[Même s´il est vrai qu´en employant un mot "non-être", on lui donne une existence : mais c´est juste pour les besoins de la phrase (on donne une existence à l´idée, mais le phénomène reste du néant (car le phénomène n´est pas sa représentation (le mot))).]

pasfou > les deux phrases données ds mon premier poste sont fausses bien sur, puisqu´elles emploient differents sens du vb etre
sens absolu > les non etre n´est pas
sens identitaire > mais il est non etre
la conclusion est dc fausse puisque le raisonnement logique n´est pas "correct"
il y a aussi le sens predicatif ms je n´ai pas donné d´exemple ici

ever > et c´est quoi cette partie centrale?

je pensais à la matière première

ok donc ça ne change pas de la vision enoncée plus haut

l’Etre est, le Non être n’est pas

tu ne sortiras pas de cette pensée (Parménide)

L´idée de néant s´oppose à celle de l´être, comme la négation s´oppose à l´affirmation

Cependant, l´esprit humain, par cela seul qu´il pense le non-être, lui confère une sorte d´existence qui lui fait illusion à lui-même; et c´est ainsi que beaucoup de philosophes n´ont pu s´empêcher de réaliser, pour ainsi dire, le néant et d´en faire un principe -éternel et absolu des choses au même titre que l´être

Parménide > identifie l´être et le non-être au chaud et au froid par lesquels il explique tous les phénomènes

Démocrite > compose la matière avec le plein identique à l´être et le vide identique au non-être

Gorgias > déclare que l´être n´existe pas (lol)

Platon > distingue deux sortes de non-être, le non-être absolu ou par néant, contraire absolu de l´être qu´on ne peut pas même concevoir, et le non-être relatif qui se confond avec l´idée de l´autre ou de la différence et qui est un élément nécessaire des choses et de la pensée

Aristote > précise cette distinction par sa théorie de la puissance et de l´acte. Le non-être relatif, c´est le possible, ce qui n´est pas en acte, mais est en puissance, la matière indéterminée, informe, indifférente, support de toutes les qualités, lieu de tous les mouvements, fond insaisissable et inépuisable de la nature.

Descartes et Leibniz > essaient d´expliquer et d´atténuer cette opposition de l´être et du non-être en la ramenant à celle du parfait et de l´imparfait, lesquels diffèrent l´un de l´autre en degré et non en essence

Kant > (Critique de la raison pure) après avoir admis le concept d´objet en général comme le plus élevé d´où la philosophie puisse partir, pose cette alternative que l´objet doit être conçu comme rien ou quelque chose, et il divise ainsi le concept du rien en quatre catégories

la quantité
la qualité
la relation
la modalité

Hegel > donne l´être comme point de départ à sa logique, mais l´être, antérieur à toute détermination, à toute relation, est impossible à discerner du non-être. La pensée a donc pour base l´identité fondamentale de l´être et du non-être.