L'être humain appartenant à une espèce sociale, sociabiliser fait partie de ses besoins.
Troisième niveau selon la pyramide des besoins de Maslow si je me souviens bien, juste après les besoins de sécurité et besoins physiologiques.

Pour le deuxième point, deux points de vue sont valables : soit on remonte complètement et alors la publicité (ou autre) reposant sur le besoin de se nourrir, les besoins engendrés par la publicités sont issus de ce besoin, soit on considère que la publicité ne fait qu'utiliser ce besoin, et alors les besoins issus de la publicités sont purement artificiels.
Ta remarque "Mais les "goûts" alimentaires ne sont-ils pas associés à des besoins physiologiques" laissant présager que tu utilisais le premier point de vue, changer de point de vue pour contredire certains propos devient absurde puisque niant tes prémisses également.

Au passage, le chocolat joue plus sur le fait que chimiquement il s'agit d'une drogue (avec dépendance et tout) que sur le besoin de sucre.

Enfin je ne crois pas qu'il y ait un conditionnement biologique des goûts, une initialisation et un changement par habitude (et ça commence très tôt : si la mère mange beaucoup d'endives pendant sa grossesse, le bébé ne sera pas réticent à cet aliment au début... enfin on met rarement des endives dans un biberon, donc bon l'influence au final est minime).
Et mentalement on peut se forcer à s'habituer à quasiment n'importe quoi également (plus le besoin frustré est intense plus il sera dur de s'habituer à ne plus le ressentir, et plus on veut créer un besoin intense plus il faudra de temps pour bien l'imposer dans les mœurs).

Ah bon et pourquoi il serait moins attaché à la vie ?
==> Tout simplement parce qu'il n'a pas encore d'éventuelle "conscience".

Dans ce cas pourquoi ne considères-tu pas la graine d'une plante comme un être vivant à part entière ?
==> C'est faux, je n'ai jamais dit ça.

Donc parce que les voyants ont un sens de plus que les aveugles, ils auraient le droit de les dominer et les exploiter ?
==> Mélange pas tout s'il te plaît, je n'ai jamais parlé de droit. Je dis simplement que n'ayant pas de sens, les plantes ne souffrent pas, du moins physiquement.

Donc tu pars du principe que les animaux ne se nourrissent pas à l'état sauvage ?
Car bon, les animaux qui ne finissent pas dans les assiettes, il faut bien qu'ils se nourrissent également, et plus longtemps, puisque le principal argument de défense des végétariens est de faire vivre ces animaux.
==> A l'état sauvage les animaux ne sont pas autant gavés que les animaux d'élevage conditionnés.

Pas vraiment, tout ce que l'on fait c'est faucher vos illusions vous faisant passer pour "meilleurs" que les omnivores en vous rappelant que vous massacrez autant, même si les végétariens eux s'acharnent complètement sur les végétaux tandis que les omnivores tuent partout sans distinction.
==> Je le répète les végétariens ne se croient pas "meilleurs", du moins pas la plupart. C'est juste un choix en leur âme et conscience qui n'implique personne d'autre.

Donc si quelqu'un est démuni de la capacité de souffrir (par exemple par lésion cérébrale) on aurait le droit de le torturer comme on le désire ?
==> Bah ça servirait à rien, pis c'est franchement pas courant.

Que tu nous trouve un moyen de pourvoir à tous nos besoins alimentaires qui ne soit pas une pure hypocrisie tuant un végétal au lieu d'un animal.
==> Naïveté, ok. Hypocrisie, tu peux pas dire ça.

"Tout simplement parce qu'il n'a pas encore d'éventuelle "conscience". "

Qu'appelles-tu conscience ?

"C'est faux, je n'ai jamais dit ça. "
"Bah, la progéniture n'est pas encore née : on ne peut pas dire qu'elle meurt. " (Posté le 23 février 2009 à 21:16:35)

"Mélange pas tout s'il te plaît, je n'ai jamais parlé de droit. Je dis simplement que n'ayant pas de sens, les plantes ne souffrent pas, du moins physiquement. "

En quoi est-ce mélanger ? Si on s'offre le droit de tuer les plantes parce qu'elles ont des sens en moins et donc ne peuvent ressentir la douleur et pas sur les animaux parce que eux en ont autant, pourquoi n'aurait-on pas ce droit sur les aveugles qui ont un sens en moins ?

"A l'état sauvage les animaux ne sont pas autant gavés que les animaux d'élevage conditionnés. "

Certes, il est vrai qu'ils se nourriraient moins, mais pas dans une proportion si grande que ça.
Et les animaux vivants actuellement et habitués à se gaver auraient toujours besoin de se gaver, de même qu'il est très difficile de faire revenir un obèse qui mange trop à une alimentation en des quantités raisonnables.

"Je le répète les végétariens ne se croient pas "meilleurs", du moins pas la plupart. C'est juste un choix en leur âme et conscience qui n'implique personne d'autre. "

Oui et ceux là je ne leur dit rien, puisqu'ils n'adhèrent pas au prédicats de base que je condamne chez les végétariens "vaniteux" et qu'ils sont d'accord avec moi qu'au final ce n'est qu'une simple question de goût.

"Bah ça servirait à rien, pis c'est franchement pas courant. "

Une lésion cérébrale est si vite arrivée. Quant à ne servir à rien, on peut t'en trouver plein des utilités : défouloir, expérimentations, envie de tenter le cannibalisme...

"Naïveté, ok. Hypocrisie, tu peux pas dire ça. "

Tuer quelqu'un au lieu d'un autre est une hypocrisie quand on se veut défenseur de la vie. Ce qui serait naïf c'est d'espérer trouver un moyen sauvant tout le monde.

Troisième niveau selon la pyramide des besoins de Maslow si je me souviens bien

Maslow étant un être humain, il peut très bien se tromper.

Mais je suppose qu'il dit pourquoi il le classe comme besoin.

Pour le deuxième point, deux points de vue sont valables : soit on remonte complètement et alors la publicité (ou autre) reposant sur le besoin de se nourrir, les besoins engendrés par la publicités sont issus de ce besoin, soit on considère que la publicité ne fait qu'utiliser ce besoin, et alors les besoins issus de la publicités sont purement artificiels.
Ta remarque "Mais les "goûts" alimentaires ne sont-ils pas associés à des besoins physiologiques" laissant présager que tu utilisais le premier point de vue, changer de point de vue pour contredire certains propos devient absurde puisque niant tes prémisses également.

Peut-être que l'organisme ne dispose pas de contremesures "satiétisantes" suffisament efficaces et que du fait de cette abscence l'organisme aura un appétit constant pour le sucre (à cause de son utilité de base, vitale pour l'organisme) même s'il est rassasié. Donc oui, ici le goût répond à un besoin physiologique "atavique" (sucre = indispensable pour l'organise) même si pas particulièrement légitime à l'instant T (niveau de sucre correct).

De plus je sais pas si une pub nous fait le même effet selon notre état de nutrition au moment du visionnage et de toute façon on ne peut pas consommer instantanéement l'image virtuelle générée par la pub. Et oui il faut faire les courses C'est donc un achat... pour plus tard. Et il peut se passer beaucoup de chose entre temps, notament en ce qui concerne notre niveau de glycémie

Au passage, le chocolat joue plus sur le fait que chimiquement il s'agit d'une drogue (avec dépendance et tout) que sur le besoin de sucre.

Si le composant essentiel du chocolat était le poivre aurais-tu ressentis ta "dépendance" de la même façon ?

Enfin je ne crois pas qu'il y ait un conditionnement biologique des goûts

Il y a quand même quelques pistes qui vont dans ce sens, comme par exemple le fait que l'appétit pour le sucre est universel dans le monde vivant (bactéries comprises ). Dès lors on peut imaginer qu'au cours de l'évolution l'organisme s'est vu associé une sensation agréable à la consommation de sucre.

"C'est faux, je n'ai jamais dit ça. "
"Bah, la progéniture n'est pas encore née : on ne peut pas dire qu'elle meurt. " (Posté le 23 février 2009 à 21:16:35)
==> Bah oui : quelque chose meurt ok, mais pas un bébé.

En quoi est-ce mélanger ? Si on s'offre le droit de tuer les plantes parce qu'elles ont des sens en moins et donc ne peuvent ressentir la douleur et pas sur les animaux parce que eux en ont autant, pourquoi n'aurait-on pas ce droit sur les aveugles qui ont un sens en moins ?

Bah parce que, je suppose, c'est surtout la souffrance qui gène les végétariens, plus que la mort elle-même, qui de toues façons est nécessaire quelque part. Je n'ai pas fait un lien "pas de sens, pas de droit". Pour reprendre ton exemple des aveugles, pour faire un lien, bah imagine que chaque année, on soit obligé d'ôter la vue à un certain nombre de personnes pour survivre. Bah autant le faire sur des aveugles qui en ont déjà plus.

D'ailleurs je précise que moi-même je ne suis pas végétarien : je cherche une explication, pas une justification.

"A l'état sauvage les animaux ne sont pas autant gavés que les animaux d'élevage conditionnés. "

Certes, il est vrai qu'ils se nourriraient moins, mais pas dans une proportion si grande que ça.
Et les animaux vivants actuellement et habitués à se gaver auraient toujours besoin de se gaver, de même qu'il est très difficile de faire revenir un obèse qui mange trop à une alimentation en des quantités raisonnables.
Certes mais c'est comme partout : si on fait rien, ça changera pas.

Oui et ceux là je ne leur dit rien, puisqu'ils n'adhèrent pas au prédicats de base que je condamne chez les végétariens "vaniteux" et qu'ils sont d'accord avec moi qu'au final ce n'est qu'une simple question de goût.
==> Bah là je suis d'accord ^^.

Une lésion cérébrale est si vite arrivée. Quant à ne servir à rien, on peut t'en trouver plein des utilités : défouloir, expérimentations, envie de tenter le cannibalisme...
==> Oui mais ne ressentir aucune douleur, c'est plus rare.
Alors d'accord, y aurait les risques que tu présentes mais le cas est quand même pas tout à fait le même.

Tuer quelqu'un au lieu d'un autre est une hypocrisie quand on se veut défenseur de la vie. Ce qui serait naïf c'est d'espérer trouver un moyen sauvant tout le monde.
Quand on se veut défenseur de la vie, ça se discute, mais c'est pas le cas de tous les végétariens.
Et puis même, je maintiens naïveté : peut-être certains végétariens veulent refuser le fait que des plantes peuvent, elles aussi, ne pas avoir envie de mourir, pour se "donner bonne conscience" et en ce cas-là ce serait hypocrisie, mais je pense carrément que pour certains, les plantes ne sont presque pas vivantes.

neobarkode

"Maslow étant un être humain, il peut très bien se tromper.
Mais je suppose qu'il dit pourquoi il le classe comme besoin. "

Sûrement, mais je ne le citais pas en tant que référence absolue mais uniquement pour donner un ordre d'idée.

"Peut-être que l'organisme ne dispose pas de contremesures "satiétisantes" suffisamment efficaces et que du fait de cette absence l'organisme aura un appétit constant pour le sucre (à cause de son utilité de base, vitale pour l'organisme) même s'il est rassasié. Donc oui, ici le goût répond à un besoin physiologique "atavique" (sucre = indispensable pour l'organise) même si pas particulièrement légitime à l'instant T (niveau de sucre correct)."

L'excès de sucre étant mauvais pour la santé, un organisme naturel incapable de se rassasier est voué à l'implosion à courte échéance.
Il n'y a qu'à voir les problèmes liés au dérèglement par l'habitude de ces mesures satiétisantes : l'obésité et tout ce qui s'en suit.

"De plus je sais pas si une pub nous fait le même effet selon notre état de nutrition au moment du visionnage et de toute façon on ne peut pas consommer instantanément l'image virtuelle générée par la pub. Et oui il faut faire les courses C'est donc un achat... pour plus tard. Et il peut se passer beaucoup de chose entre temps, notamment en ce qui concerne notre niveau de glycémie "

Alors là je suis incapable de t'infirmer ou te confirmer étant donné que je ne me suis pas tellement renseignée sur les effets de la publicité et que personnellement j'en suis imperméable.
Cela dit cela me semble louche cette théorie, puisqu'à mon avis la publicité joue plus sur la mémorisation et l'envie impulsive à l'achat que la création réelle d'un besoin à long terme à partir de la vision de la publicité.

"Si le composant essentiel du chocolat était le poivre aurais-tu ressentis ta "dépendance" de la même façon ? "

Si le composant essentiel du chocolat était le poivre, le chocolat ne serait plus chimiquement une drogue donc le problème de dépendance n'existerait pas.

"Il y a quand même quelques pistes qui vont dans ce sens, comme par exemple le fait que l'appétit pour le sucre est universel dans le monde vivant (bactéries comprises ). Dès lors on peut imaginer qu'au cours de l'évolution l'organisme s'est vu associé une sensation agréable à la consommation de sucre. "

J'ai parlé d'initialisation il me semble. Or le goût pour le sucre n'est généralement pas mauvais ce qui fait qu'on a peu de raisons de vouloir le changer. Ceci dit par traumatisme/habitude on peut faire détester le sucre assez simplement.

lighthohenheim

"Bah oui : quelque chose meurt ok, mais pas un bébé. "

Je n'avais pas parlé de bébé, simplement de mort d'un être vivant.

"Bah parce que, je suppose, c'est surtout la souffrance qui gène les végétariens, plus que la mort elle-même, qui de toues façons est nécessaire quelque part."

Donc les végétariens accepteraient de manger des animaux qui ne ressentent pas la souffrance (par lésion cérébrale par exemple) ?

"Oui mais ne ressentir aucune douleur, c'est plus rare.
Alors d'accord, y aurait les risques que tu présentes mais le cas est quand même pas tout à fait le même. "

Il n'est pas impossible de créer artificiellement une telle lésion, si ce n'est maintenant peut-être plus tard, voire de créer par modification génétique des êtres qui naturellement seraient insensibilisés. Ceci si la technologie actuelle ne le permet peut-être pas, il ne lui faudra que peu d'évolution pour le pouvoir.

"Et puis même, je maintiens naïveté : peut-être certains végétariens veulent refuser le fait que des plantes peuvent, elles aussi, ne pas avoir envie de mourir, pour se "donner bonne conscience" et en ce cas-là ce serait hypocrisie, mais je pense carrément que pour certains, les plantes ne sont presque pas vivantes. "

Dans ce cas c'est une hypocrisie encore plus flagrante puisque nous l'apprenons en primaire, voire même en maternelle (pour ceux qui y sont allé) que les plantes sont des êtres vivants.

Je n'avais pas parlé de bébé, simplement de mort d'un être vivant.
Bah oui mais c'est ce que je dis depuis le début : c'est pas la mort qui gène les végétariens, c'est la mort de quelque chose qui pourrait avoir envie de mourir. Alors bien sur, les plantes peuvent ne pas avoir envie de mourir aussi, mais c'est pas la plante elle-même qui meurt (sauf dans certains cas comme la pomme de terre), mais une partie d'elle .Alors oui, par exemple, cueillir une pomme c'est tuer, mais quand tu te fais une blessure des milliers de cellules meurent aussi.
De toutes façons, c'est surtout une question de choix. Puis il y a énormément d'échange entre les animaux et les êtres humains : même si on a pas la preuve qu'un chien éprouvera de l'amour pour son maître, les humains en éprouvent souvent pour les animaux ; bien plus que pour les plantes : c'est pourquoi manger des animaux les gêne ; comme ça nous gênerait tous ou la grande majorité d'entre nous de manger d'autres humains.
Après se croire supérieur en étant végétarien, oui c'est condamnable on est d'accord.

Donc les végétariens accepteraient de manger des animaux qui ne ressentent pas la souffrance (par lésion cérébrale par exemple) ?
Peut-être, dans l'absolu, mais le fait de ne pas vouloir manger les animaux qui ressentent la douleur, qui constituent quand même la grande majorité du monde animal, les empêchera de manger les autres. De plus s'ils ne ressentent pas de douleur physique, il est beaucoup plus difficile de prouver que des individus ne ressentent pas d'éventuelles douleurs morales.
Alors ok, il est possible que des plantes éprouvent une douleur morale en perdant ce qui pourrait devenir leur progéniture mais tu seras d'accord sur le fait qu'elle repousse très souvent bien plus vite que des animaux ne refont des petits.

Il n'est pas impossible de créer artificiellement une telle lésion, si ce n'est maintenant peut-être plus tard, voire de créer par modification génétique des êtres qui naturellement seraient insensibilisés. Ceci si la technologie actuelle ne le permet peut-être pas, il ne lui faudra que peu d'évolution pour le pouvoir.
Ok. Mais faire ça, je trouve que ce serait quand même assez tordu, après ce n'est que mon opinion ^^.

Dans ce cas c'est une hypocrisie encore plus flagrante puisque nous l'apprenons en primaire, voire même en maternelle (pour ceux qui y sont allé) que les plantes sont des êtres vivants.
Oui mais non. Les végétariens n'ignorent pas que ce qui se trouve dans leur assiette a vécu. Seulement, ils préfèrent ça, pour toutes les raisons que j'ai dites et puis sans doute pour d'autres, bonne ou mauvaises. Alors d'accord c'est pas forcément plus intelligent qu'autre chose mais je pense pas qu'on puisse dire non plus que ce soit plus con.