mencius > Et là est ton orgueil

nox > Cela te déchirerais le coeur ?
Moi cela me laisserait indifférente, l´espèce humaine s´étant elle-même créé cette misère.

On a que ce que l´on mérite, même si ce sont souvent les innocents qui trinquent.

Je sais pertinement que l´homme s´est créé lui-même sa piteuse condition, j´osais seulement me mettre a la place de ce dieu hypothétique...

Sofea : si tu es athée, tu ne crois pas en Dieu...

Quant à moi j´ose le dire, regarde un enfant se faire exploser par une mine ou crever du SIDA.
Dieu étant parfait et amour, il ne peut avoir créé une bête apte à engendrer cela. Pourquoi tant de mal dans les humains ? Dieu aurait donc créé un monde parfait au départ, qui aurait dégénéré ?
Il ne savait donc même pas ce qu´était exactement sa propre création ? ce serait l´insulter.

Dieu, ignorant de QUOI QUE CE SOIT ? non : Dieu sait tout.
S´il ignore que l´homme est sur le point de faire le mal, c´est qu´il est imparfait.

Dieu n´existe pas.
L´équation est simple.

Sofea:il n´y a PAS d´orgueuil a ca!et je pense que oui Dieu agis sur tout car ca peut créer une consequence dont on a pas forcement conscience,c´est toi qui est orgueuilleuse car tu avoues que Dieu agis seulement quand l´homme en est conscient.

Bernard > Et ? Je ne crois pas en Dieu mais je respecte ceux qui y croient et je pense que même si c´est infondé leur pensée est structurée et raisonnable, contrairement à ce que tu en pense.
Depuis le début je pars du principe d´adhérer à cette pensée, même si c´est certainement difficile, car elle est défendable avec ses propres arguments.

Mencius > Je n´ai jamais dit que Dieu n´agis pas seulement quand l´homme en est conscient, j´ai dit qu´ill laissait des choses agir par elle-mêmes, juste par leur soumissions aux lois de l´univers qu´il a créé, et non dans un but précis.

Nox > Dieu est au-delà de la compréhension humaine

Bernard:Dieu punit aussi l´homme(combien de fois je vais le repeter?)est tu crois que c´est Dieu qui a posé la mine?certes il est en somme responsable mais au final la consequence c´est que maintenant les gens sont beaucoup plus reticent a faire la guerre donc il est près a laisser faire les hommes pour qu´ils comprennent d´eux memes la punition la voila,c´est de ne pas agir a ce moment précis(ce qui est en fait un agissement en soi car une punition)

Sofea::oui:mais il n´agit pas forcement sur le moment précis il a fait la nature donc tout les actes qui en resultent sont aussi sa volonté meme des siecless plus tard

Sofea Dieu est au-dela de la compréhension humaine? La belle excuse! Simple leitmotive de ceux qui croivent en dieu et qui ne parvienne pas a comprendre ni a expliquer ses agissements.

Mencius > Ce n´est pas sa volonté, cela signifierait qu´il y avait intention d´agir.
Il s´agit de son Oeuvre, qui elle a été dans son ensemble crée selon sa volonté.

Pour prendre l´exemple d´un tableau qui serait l´Univers, peint avec une peinture instable, il l´aurait d´abord peint dans son ensemble, puis ne se serait attelé qu´à toucher certains détails, laissant l´instabilité de la peinture modifier certains autres endroits.

Nox > Ou plutôt parce qu´il a été défini comme cela.

Nox_Dostoievski:ceux qui "croivent" en dieu
j´ai pas pu m´empecher(car le "v" n´est pas un chemin direct entre le "i" et le"e")

Malheureusement, Darwin a tué Dieu avec un chandelier dans la cuisine.

Mais Dieu a pris sa revanche dans la partie d´après en tuant Darwin avec la corde dans la bibliothèque.

La belle aura lieu demain...

Pas du tout! Contrairement à ce qu´on peut penser, Darwin était un fervent catholique.

Non. Darwin n´a pas tué Dieu. Comme Copernic qui l´a fait avant lui avec le géocentrisme ou encore Freud plus tard sur la conscience humaine, ce dernier a démontré juste un peu plus les illusions de l´anthropocentrisme.

Tout d´abord Darwin n´était pas athée mais agnostique, c´était connu de son époque et à la fin de "l´Origine des espèces" on peut lire ca (2éme édition) :

"N’y a-t-il pas une véritable grandeur dans cette manière d’envisager la vie, avec ses puissances diverses attribuées primitivement par le Créateur à un petit nombre de formes, ou même à une seule ? Or, tandis que notre planète, obéissant à la loi fixe de la gravitation, continue à tourner dans son orbite, une quantité infinie de belles et admirables formes, sorties d’un commencement si simple, n’ont pas cessé de se développer et se développent encore !"

Sinon, ici on reste dans le domaine du Christianisme, et quel était le cas en Islam ? -d´ailleurs je veux remercier Sofea pour avoir parlé des savants musulmans qui sont presque inconnus auprès de leurs coreligionnaires et aussi je rappelle que c´était un "osbcurantico-fanatico-croyant" qui a inventé la "méthode scientifique" : Ibn al-Haytam ou Alhazen pour vous, européens..

Revenons à l´évolution en terre d´Islam. al-Jahiz, un éthiopien musulman, dans son "Kitab al-Hayawan" (Livre des Animaux) donnait les prémices de la "sélection naturelle" mais il a fallu attendre l´iranien Ibn Miskawayh (Al-Fawz al-Asghar) pour une vrai théorie ; théorie qui plus tard sera, d´après al-Khazini, une banalité dans le monde musulman... Pourquoi ? Car elle s´appuyait sur le Coran -mais j´ai pas envie de jouer au concordiste.
D´ailleurs le manuscrit était disponible partout en Europe
De même, John William Draper -célèbre darwiniste- dira de la "théorie mahométane" de l´évolution qu´elle "avait un champ plus large d´action que celle de Darwin, qu´on pouvait l´exporter aux minéraux et aux inorganiques".

Donc critiquer à partir de son histoire toutes les autres cultures c´est faire de l´ethnocentrisme, parce-qu´en Islam et à ma connaissance, on a jamais eu de probléme entre science et foi ; philosophie certainement avec les terribles débats mutazilite (rationalistes) et les asharites.

Sinon, mais ca n´engage que moi, je croit en un Dieu créateur -et non inventeur qui n´interviendrait plus, et dans ma religion -comme dans le bouddhisme d´ailleurs- "chaque jour, Il accomplit une œuvre nouvelle." [55:29]

J´aimerais aussi citer Ibn Khaldun dans ses "Muqadimmah" (prolégomènes) toujours sur l´évolution :

"Occupant cette position, l’homme se trouve placé au dessus de la catégorie des singes, animaux qui réunissent l’adresse à l’intelligence, mais qui, dans le fait, ne s’élèvent ni à la prévoyance ni à la réflexion. Ces facultés ne se rencontrent qu’au commencement de la catégorie suivante, qui est celle de l’homme. Ce que nous sommes capables d’apercevoir s’arrête à cette limite."
(pp. 203-231)

Un peu moins passionnel que le forum "Actualités" mais le débat est là.

(héhé asalamalekoum

Moi je suis d´accord avec Bernard Tapis, l´existence de Dieu est irréfutable, mais ça dépend à quel sens on l´entend, car d´un certain point de vue, Dieu ce ne peut être que le deuxième nom du Big Bang, ou la Cause du Big Bang, ou l´Avant Big Bang...
Après le reste ce ne peut être que suppositions et imagination, à notre niveau...

C´est pourquoi et je suis très fermé d´esprit sur ce point là, pour moi la seule "croyance" censée est l´agnosticisme, ce qui n´exclut pas de faire des hypothèses et de se poser des questions (il le faut bien pour "devenir" agnostique, même si perso je le suis devenu avant de savoir ce que ça voulait dire).

Darwin n´a pas tué Dieu, il n´a fait qu´expliquer le comment des choses, pour le pourquoi, il reste Dieu...

Sinon pour raconter un peu ma vie, j´ai la chance d´avoir un oncle évangélique (qui a dit sectaire?) qui est créationiste, certain d´avoir toujours raison et bien sur que "c´est le seigneur qui l´a voulu".
C´est un très bon moyen de se conforter dans ses idées, je suis à la recherche de quelqu´un pouvant me convaincre que Dieu n´existe pas ou capable de me persuader que Dieu est comme si ou comme ça mais c´est très dur.

Bon hélàs pour ce qui est de mon oncle j´ai toujours eu l´interdiction de parler religion avec lui (mon père n´a pas apprécié qu´étant plus jeune, il m´ait fait faire la prière avant de manger), donc je n´ai pas pu lui exposer mes idées, enfin analyser les siennes c´est déjà pas mal, et bon j´ai que 14 ans..