Raposo a écrit :
"Tu te trompes en voulant définir la liberté par "un espace entre un et un autre". Tu prends la phrase qu'on t'as inculqué: "ta liberté s'arrête là où commence celle des autres" et tu en fais une définition de la liberté.

Tu es bien trop réducteur dans ta définition parce que tu oublies que le premier obstacle à la pleine puissance c'est d'abord soi-même (et seulement soi-même). Tu crois aussi que la liberté se limite à faire un choix.

La liberté, c'est la maîtrise de soi et la pleine puissance sur soi qui permet d'agir dans le but de réaliser un choix. Par exemple, un homme qui veut fonder une famille mais est incapable d'agir en ce sens n'est pas libre. "

Tu as raison : la liberté n'est pas ce qui donne le choix. C'est comme tu dis ; "être libre" est l'état de l'homme possédant la puissance de faire s'épanouïr un choix déjà fait. "Être libre" est un état premier et "la liberté" est donc plutôt un état second de partage et de non-partage à la fois qui concerve et rend prospère le règne de cet état premier pour tous et chacun. C'est vraiment un concept difficile à cibler, mais je trouve que tu es plus près que moi de la véritable définition de la liberté même si je trouve encore qu'il manque quelque chose. Un peu comme si tu négligeais trop le "non-partage" qui rend la liberté à la fois puissance et espérance, au lieu de n'être que puissance. Une liberté sans espérance est comme la folie d'une homme seul et qui se croit puissant parce qu'il se croit libre, mais au fond il n'est plus alors que l'esclave d'un monde qui l'entoure et l'étouffe. Un tel homme n'est alors ni puissant ni libre, il n'est plus qu'une folie si collé à un monde entier de prison, qu'elle peut aisément faire passer ce qui est esclave pour ce qui est puissant.

Je vais rectifier ma dernière phrase :

Un tel homme n'est alors ni puissant ni libre, il n'est plus qu'un absolu incapable qui a entraîné son entourage dans un incapacité si semblable à la sienne, que ce monde s'en fait la folie de croire être capable. Dans certain cas c'est exactement le contraire, et c'est l'entourage entier qui n'est plus qu'un absolu incapable, et c'est donc la personne entraîné qui se fait la folie de se croire capable.

Selon moi un homme libre est un homme qui agit selon sa seule Volonté, son libre arbitre. Donc libéré de toute passion, de tout désir, un contrôle parfait de l'action de ses émotions sur ses choix, libéré de ses jugements et surtout de sa Vanité. De plus il doit être en accord avec sa représentation du monde sans être influé par celles d'autrui autrement que de façon uniquement raisonnable (il fait sien les représentations du monde d'autrui).

Bon c'est assez exigeant comme définition et d'ailleurs je pense qu'il y a peu de chance que nous soyons un jour totalement libre (peut être par moment)

Enfin la question n'est pas là, vous remarquerez que dans ma définition (assez bouddhiste je vous l'accorde), autrui n'est pris en compte que comme une menace de sa liberté mais un homme libre peut très bien exercé sa liberté comment il le veut sur autrui même si cela les prive de leur liberté à eux.

La liberté n'est donc pas incompatible avec l'amoralité selon moi.
En fait, il faudrait dire: pour être moral il faut que notre liberté s'arrête là où commence celle des autres.

Je vous conseille de lire les âmes fortes de Jean Giono qui montre très bien le cas d'une personne "ignoble" et parfaitement amorale mais pourtant tout ce qu'il y a de plus libre

Mais une autre question se pose: la raison est-elle vraiment synonyme de liberté même lorsqu'elle est la seule à être utilisée lors des choix?

Réponse à ShinNatsume:

Justement, se défendre en tuant l’homme qui nous menace de mort, c’est ne pas lui appliquer la loi qui interdit le meurtre, pour se défendre. Comme j’ai dit : "il n’y a que les stupides qui puissent lui appliquer".

Tu as mal compris mon idée, je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est que face à un homme qui ne partage pas les mêmes lois, le système de la loi n'est plus applicable. Il devient complètement désuet. Effectivement, dans ce cas, on peut considérer que le seul moteur est l'instinct de survie (que tu qualifies d'état animal). On comprend donc que l'homme qui est menacé n'a plus aucune raison de s'interdire la défense par le meurtre. Ce que le groupe social à l'origine des lois qualifiera de légitime défense. Hé oui, la société va même jusqu'à légitimer la défense, alors que ça n’a aucune importance. Tout simplement parce qu'elle croit que son système de loi est universel et elle n'a pas compris que face à un élément extérieur qui menace, il est désuet d'appliquer une loi. On est plus dans la sphère du légal ou même du moral. On est "par delà bien et mal". On est au-delà de ce qui fonde une civilisation, un commun accord sur des valeurs.

Là où je trouve la maladie, c’est là où l’hypocrisie pousse à croire que les valeurs sont universelles, et tout ce qui accompagne cette illusion. Par exemple, ce qui pousse à interpréter les actions d’un tyran comme la réponse à des passions ou à des instincts animaux. Rien n’empêche un homme d’être tyran par choix raisonné. Aristote n’en a pas tenu compte, c’est la preuve que dés les premiers philosophes on distingue des jugements d’intérêts à la place de réels raisonnements (voir "Par delà bien et mal" de Nietzsche). Là où je trouve l’esclavage, c’est quand le tyran se cache les raisons d’un besoin personnel de domination par des considérations d’intérêt général, par exemple. Le besoin de domination n’est pas un instinct. Mais dans ce cas, la domination est sûrement la réponse inadéquate à un instinct de survie, la réponse à une menace personnelle mal digérée. Ce type de tyran souffre d’indigestion. CEPENDANT, rien n’empêche un homme d’être tyran par choix raisonné, de façon libre.

Maintenant, si un homme veut être tyran mais qu’il ne le fait pas alors qu’il en est capable, c’est sans doute parce qu’en réalité il veut autre chose. Dans ce cas, il fait quand même ce qu’il veut et est donc libre. D’ailleurs, cette notion de maîtrise qui permet de faire face au conflit d’instincts pour réaliser le choix véritable, je l’ai fait apparaître dans ma définition de la liberté (mon second post) : "La liberté, c’est la maîtrise de soi et la pleine puissance sur soi qui permet d’agir dans le but de réaliser un choix". Tu vois bien que je ne pense pas que la liberté c’est réaliser tous ses instincts ; la liberté c’est pouvoir réaliser sa volonté. Elle se compose d’une maîtrise et d’une puissance.

Enfin, à un homme né esclave je dirais effectivement "vouloir libère", et ce serait pour lui le plus beau message d’espoir. Par ce cas particulier, tu soulèves le problème de l’héritage car il semble qu’on hérite des erreurs de nos pères (peut-être même jusque sur le plan génétique). A nous de les surmonter. C’est d’ailleurs un point que j’ai failli évoquer (mais j’ai préféré ne pas trop m’éloigner du sujet), en disant : "Les hommes naissent égaux mais ne le restent pas" j’allais rajouter "Mais encore, ils ne naissent même pas égaux".

D'autre part, Nietzsche est effectivement un philosophe qui a bouleversé ma façon de penser, pour mon plus grand bonheur. (Lire "La généalogie de la morale"; "Ainsi parlait Zarathoustra"; "Par de là bien et mal" ...)

Sur combien de topics t es allé posté ton machin?