Vala j´ai lu un texte d´Aristote ou il parlait d´esclavage.

Je cite :

"Il ya des hommes inférieurs, autant que l´ame est supérieure au corps, et l´homme à la brute; l´emploi des forces corporelles est le meilleur parti à esperer de leur être : ils sont esclaves par nature.. Utile aux esclaves mêmes, l´esclavage est juste."

Aristote pensait-il vraiment comme ça ou c´était ironique pour dénoncer l´esclavage ?

J´ai pas compris

C´est tiré de quel bouquin?

Effectivement, malgré que c´étais un grand philosophe, les préjugés étaient bien ancré.

Il me semble que c´était un texte ironique d´Aristote.

Il me semble l´avoir analysé l´année passée, je vais aller voir.

Ah ben non en fait, c´était montesquieu

a l´epoque l´esclavage etait consideré comme "normal" et aristote pensait que le role de l´esclave c´etait dc d´etre esclave, tt simplement il etait pas plus pr que contre, il trouvait ça normal je pense^^

Il était aussi mysogine... Comme quoi, il suffit d´exercer un peu se raison pour arriver a des conclusions exactes et objectives!

faudrait faire un topic de perles de philosophes !
je me souviens d´un texte de kant (3ème critique) qui dit que les zolis couleurs des zoziaux c´est pour faire....zoli justement!
ou encore Rousseau qui disait qu´un chat se laisserait mourrir de faim sur un tas de pommes....

Je pense qu'il était pour

Oui, il était pour l'esclavagisme, selon lui les esclaves étaient naturellement faits pour être dominés.

Un esclave, peu importe dans quel peuple il l'est, reste un humain qui pense, qui ressent, qui sait et qui porte en lui une espérance pouvant faire compétition avec n'importe qui.

Mais les esclaves d'Égypte et ceux d'Athènes n'étaient pas les même. Car le noyau tyrannique de l'Égypte était un pharaon, les esclaves étaient "ceux qui s'éloignent le plus du pharaon, qui s'y identifient le moins". Et ces esclaves devenaient les moins que rien.

Mais le noyau des Athéniens restait toujours, malgré leurs sens de la communauté très moderne, restait pour chaque individus : la famille.

Et ainsi les esclaves n'étaient pas soumis à une tyrannie car les citoyens n'étaient pas soumis à "un roi". Les esclaves, et les citoyens aussi quand on y pensent, étaient seulement obligés a des devoirs et des corvées. Et la distribution de ces corvées tournait autour de cet esclavagisme, bien sûr.

Il y en avait des heureux et des malheureux, comme partout, comme n'importe quand.

Mais un esclave, peu importe dans quel peuple il l'est, reste un humain qui pense, qui ressent, qui sait et qui porte en lui une espérance pouvant faire compétition avec n'importe qui, alors pourquoi Aristote n'en faisait pas, de cette vérité, le flambeau d'un agir pour l'esclave ?

Au fond, peut-être pensait-il que la réalité exige toujours une certaine injustice, et qu'il n'était que d'une autre injustice que de penser pouvoir changer cette réalité pour nos bons sentiments. Au fond, peut-être apporte-t-on le malheur à ne pas l'accepter, peut-être apporte-t-on le malheur à chercher à la détruire au lieu à la voir à chercher à le rendre bonheur.

Peut-être pensait-il que le malheur et le bonheur sont la même entité, et que la sagesse n'est pas de les distinguer, mais de les réunir, et d'en faire bonheur.

zeroplop Il me semble que les égyptiens de l'antiquité ne pratiquaient pas l'esclavagisme (sauf sur certains prisonniers de guerre et encore, ce n'était pas héréditaire). Les bâtisseurs des pyramides n'étaient pas des esclaves.

Hum je suis sûr que l'histoire est plus complexe que cela mais moi aussi j'en suis très ignorant.

Enfin merci pour l'info. ^^

"faudrait faire un topic de perles de philosophes ! "

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Citations de philosophes qui ne sont trouvées ridicules que par ceux qui ont bien absorbé les idéologies modernes. Peut-être est ce notre époque qui est ridicule.

On considère trop facilement l’esclavage comme une injustice. Mais on oublie que l’on juge avec notre morale occidentale, empreinte de christianisme quand bien même nous le renions. Juger ou jauger, peser, donner une valeur et comparer, voilà ce qui fait la fierté de l’Homme selon Nietzsche ("La généalogie de la morale"). Mais le philosophe ne se promet-il pas de se tenir loin de tout ça ? Ne choisit-il pas simplement d’établir des liens et des raisonnements objectifs, dans son attitude froide d’Etre en dehors du monde, au dessus du monde ? Malgré tout, dans la pratique, les philosophes manient la langue comme des poètes au service d’un raisonnement qui poursuit des intérêts. (C’est encore Nietzsche qui nous éclaire dans "Par delà bien et Mal"). Doit-on encore les appeler "amoureux de la sagesse" ? Ils le seront toujours plus que quelques rigolos sur le forum philosophie d’un site de jeux vidéo . Doit-on encore les considérer comme des "esprits supérieurs" ? C’est un débat. Mais quiconque se fait appeler philosophe en croyant chercher une vérité, doit commencer par rejeter toute forme d’hypocrisie et s’éprendre de l’exigence logique mathématique comme de sa méthode. "Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre" Platon.

Mais puisqu’ici nombreux sont ceux qui oublient l’aspect mathématique de la philosophie, son souci de l’exactitude, et pensent qu’elle serait un art de vivre qui s’évertuerait à chercher le bonheur dans une série de préceptes dictant la vie véritable, il m’étonne peu que personne ne daigne entrevoir l’esclavage comme un moyen utile et favorable à certaines sociétés. "C’est bien trop immoral" me dira-t-on. Mais prenons du recul par rapport à notre morale, elle n’a rien d’universel ni d’intemporel, et apprenons à y voir l’ensemble des règles qui assurent la survie du groupe. D’ailleurs, chercher à comprendre ce qui fonde les règles, c’est pouvoir ensuite légitimer ou discréditer des valeurs morales, en fonction d’objectifs présupposés avec prudence et désintérêt, sans hypocrisie envers soi-même. Si la morale a pour seul but d’assurer la survie et l’intégrité du groupe quant à ses intérêts, puisque la condition humaine n’est pas immuable, on comprend que la morale ne le soit pas non plus. On observe en effet les transformations de la morale d’une société à l’autre à proportion de sa maîtrise des éléments extérieurs. Moins une société est menacée et plus elle dévalorise des règles au profit de l’édification de nouvelles. Plus elle est en sécurité et plus elle se montre laxiste parce qu’elle peut se le permettre sans risque important. Même si la morale nait de l’esprit humain, on voit bien qu’elle est indissociable des conditions de vie d’une société. De ce point de vue, il est logique que la morale puisse changer avec le lieu et l’époque.

Il me semble donc important de distinguer plusieurs formes d’esclavage, comme a commencé à le faire zeroplop. Les égyptiens possédaient des esclaves qui n’étaient pas toujours des prisonniers de guerre mais des étrangers. Les israélites pouvaient posséder des esclaves issus de leur propre peuple. L’esclavage est présent dans toutes les sociétés antiques et se perpétue jusque sous le colonialisme du XIX ème siècle, avec une considération plus ou moins importante de l’homme qu’est l’esclave. Les rapports maître/esclave ne sont pas toujours la manifestation d’un besoin malsain de domination. Dans certaines sociétés, l’esclavage fait l’objet d’une réglementation qui protège chaque membre de la société. Chez les israélites par exemple, la loi distingue les esclaves israélites des esclaves étrangers (Lévitique chapitre 25). L’israélite appauvrit pouvait se vendre en tant qu’esclave lui et sa famille. Dans ce cas, il trouvait à la fois un travail et une protection, le temps de régler sa dette, ou bien il était libre de partir au bout de 7 ans de service. L’esclave étranger trouvait également protection auprès de son maître, mais il restait esclave à vie. Ici, plutôt que de tuer les prisonniers de guerre on les réduisait en esclavage à vie, de façon à ce qu’ils ne menacent pas l’intégrité du peuple. Auparavant, on préférait parfois réduire en esclavage plutôt que tuer ou laisser agoniser.

De nos jours, on ne connait pas les mêmes conditions de vie et on n’est plus tellement concerné par la menace d’autres peuples. Mais au sein même de notre société, on préfère laisser les gens s’appauvrir et vivre indécemment plutôt que de les prendre comme esclaves, au sens de travailleur-débiteur, pour les réintégrer. L’esclavage régule aussi la société en forçant au travail les oisifs, ce qui profite à chacun des membres de la société. Mais je suis prêt à parier que ça ne sied guère à quelques forumeurs .

Au-delà des mauvais traitements infligés aux esclaves (contre lesquels la société a sans doute raison de s’indigner s’il s’agit d’un pur besoin de domination), c’est la notion de hiérarchie sociale qui dérange aujourd’hui. Par là, les sociétés modernes héritent de la morale chrétienne selon laquelle tous les hommes sont égaux. Elles n’acceptent pas de voir des différences sociales et veulent considérer tous les hommes égaux. Pour moi, les hommes naissent égaux mais ne le restent pas. Par exemple, je suis bien content que l’oisif ne soit pas l’égal du producteur, que le stupide ne soit pas l’égal du sage, que l’hypocrite ne soit pas l’égal de l’intègre, que le malade ne soit pas l’égal de l’homme en pleine santé… Tout comme je serais content que les premiers prennent en exemple les seconds.

Un autre point qui dérange est la servilité. Là encore je dirais que la liberté est quelque chose qui s’apprend, que la liberté est l’attribut des hommes qui ont appris la volonté. Le fameux "vouloir libère". Quand quelqu’un ne choisit pas, quelqu’un d’autre choisit à sa place, c’est ce qu’il y a de mieux pour chacun. Mais de nos jours on ne choisit plus pour les autres, on se contente de les entretenir dans leur inaction, si bien qu’ils finissent par devenir laids, à leurs yeux comme à ceux des autres. La vie n’a plus d’intérêt pour eux, ils la détestent.

L’esclavage bafoue les droits de l’homme, voilà la liberté et l’égalité mises à mal, ces deux valeurs issues d’un homme plein de ressentiment à cause des souffrances qu’il a subi et qu’il s’est fait subir. Un homme qui a voulu inventer la liberté avant la volonté, pour des hommes captifs de leurs propres chaînes. Un homme qui a voulu inventer l’égalité pour des hommes faibles qui se croient plus forts que les puissants, qui veulent faire des forts les faibles et des faibles les forts. Egaliser, c’est réduire les capacités des uns pour enorgueillir les autres. Il n’est donc pas étonnant qu’on s’indigne du mode de vie des autres. Mais juger une société à partir d’une morale qui lui est étrangère est une attitude stupide, parce qu’on est étranger à ce qui la fonde.

Mais tout de même raposo, peux-tu concevoir en toi cet inexistence que l'on perçoit dans la soumission ? Je suis sûr que non. Tu dis que la liberté s'apprend, mais alors la liberté n'est plus rien de libre. Libre de tout souverains, de tout procès, de tout emprisonnement.

Non la liberté n'est rien de ton délire. La liberté, c'est un espace entre un et un autre, et c'est le choix de cet espace. Ce n'est donc ni un enseignement quelconque ni une exclusion quelconque, c'est le choix ; la liberté.

Tu dis que l'homme est mort, que ses yeux sont vides, et que seule la folie peut l'animer et remplir son regard. Tes yeux sont peut-être vides, les miens le sont peut-être aussi, ceux du monde peut-être aussi, mais le monde n'est pas mort. Les oiseaux se bataillent encore, les poissons grandissent, les ours n'hibernent pas toujours et tout continue à vieillir. Si la mort est dans tes yeux, la vie n'est pas dans ton creux, elle est dehors, soit libre d'aller la voir, et partage là avec toi-même, au lieu de rentrer dans n'importe quelle folie.

Réponse à zeroplop:

Tu te trompes en voulant définir la liberté par "un espace entre un et un autre". Tu prends la phrase qu'on t'as inculqué: "ta liberté s'arrête là où commence celle des autres" et tu en fais une définition de la liberté.

Tu es bien trop réducteur dans ta définition parce que tu oublies que le premier obstacle à la pleine puissance c'est d'abord soi-même (et seulement soi-même). Tu crois aussi que la liberté se limite à faire un choix.

La liberté, c'est la maîtrise de soi et la pleine puissance sur soi qui permet d'agir dans le but de réaliser un choix. Par exemple, un homme qui veut fonder une famille mais est incapable d'agir en ce sens n'est pas libre.

Dans sa maladie l'homme faible a déplacé la définition de la liberté d'un rapport à soi vers un rapport à l'autre. Par exemple, si un homme veut en tuer un autre mais qu'une police le retient, il est libre de tuer, on s'oppose simplement à son action.

Je m'attends à ce qu'on me rétorque "mais non, il n'est pas libre parce que la loi lui interdit ". La loi n'est qu'un ensemble de règles qu'on applique à des hommes, de façon arbitraire ou non. Si un homme a fait ces règles siennes et qu'il les transgresse en même temps qu'il y tient alors il n'est pas libre. S'il ne les a pas fait siennes, il n'y a que les stupides qui puissent oser lui appliquer.

Pourquoi l'homme faible déplace-t-il sa définition de la liberté dans un rapport à l'autre ? Par ce stratagème, il peut taxer l'homme puissant, qui est pour lui une menace, de "non-libre" et dit qu'il faut le libérer. Donc il se protège mentalement. Pourtant c'est ainsi qu'il développe son hypocrisie et donc sa maladie. Mais il faut être arrivé à un certain niveau d'intelligence pour inventer un tel système. En général l'homme faible se contente de dire que l'homme menaçant nuit à sa liberté, ce qui est faux. Ça lui permet de déplacer la cause de son impuissance sur l'autre. Ensuite il invente la justice qui rend immoral l'homme en pleine puissance, il se protège.

L'homme malade hérite de ses ancêtres, ceux qui ont le monopole de la religion: les prêtres, mais aussi beaucoup de philosophes. On sous-estime l'intelligence des prêtres. Ensuite, le stratagème de l'invention de Dieu ne leur convient plus, il commence à perdre son déguisement. Alors, de joyeux lurons apparaissent (en réalité, des prêtres déguisés). Ils reprennent les préceptes de leurs papas , à savoir: "tous les hommes sont égaux" et "tous les hommes sont libres". Leur seule innovation c'est d'avoir fait disparaître Dieu et de s'être débarrassé de toute la panoplie des rites religieux (c'était plus la mode). Et le pire, c'est que ces guignols se font appeler des "Lumières" . Ils mettent tout ça par écrit, entre autre un certain 14 Juillet 1789, bénéficiant de l'approbation de tout un peuple d'affaiblis.

(Que les stupides impulsifs n'aillent pas conclure que je suis pour la monarchie.)

On était sûrement mieux chez les Grecs, les Arabes, les "barbares", les Égyptiens, les Japonais, les Mèdes, les Perses, les Babyloniens … et plus généralement la majeure partie des peuples antiques, car ils ne connaissaient pas la morale des faibles. Faudrait demander à Aristote.

Parmi les plus intelligents figurent les plus malins. Dans leur immonde maladie, les intelligents les plus malades savent rendre impuissant les puissants les plus stupides. L'homme conscient capable d'établir un stratagème dirigé contre lui-même à proportion de son intelligence, est-il toujours capable d'ajouter à son intelligence la réelle liberté (c'est-à-dire la puissance d'agir pour ses choix) ? Voilà une question passionnante. Mon avis est que certains réussissent relativement bien. Ceux qui y arrive le mieux sont à la fois les plus admirés, et en même temps les plus secrètement méprisés.

D'autre part je n'ai jamais dit que l'homme était mort, donc c'est toi qui délire. Je suis même totalement opposé à ceux qui prêchent un tel pessimisme. Tu tires des conclusions sur ma vision de l'homme, à partir de ma vision de l'homme occidental dans son rapport à la morale (que tu n'as manifestement pas compris).

Pour les citoyens grecs, l'esclavagisme sortait de la sphère de la moralité, était dans l'ordre naturel des choses, car les esclaves sont ramenés à des objets. Un peu comme on trouve actuellement normal d'utiliser des machines pour nos tâches ménagères. Cette philosophie peut paraitre totalisante, pourtant il faut bien comprendre que les moeurs de l'Athenes antique étaient bien éloignés des nôtres ...

Je suis en partie d’accord sur ce que tu dis raposo, cependant certaines choses m’ont interpellés dans ce que tu as dit :

« Si un homme a fait ces règles siennes et qu'il les transgresse en même temps qu'il y tient alors il n'est pas libre. S'il ne les a pas fait siennes, il n'y a que les stupides qui puissent oser lui appliquer. »
Ainsi, si une personne s’octroie le droit d’ôter la vie à quelqu’un, cela pour une raison X ou Y, il n’est pas de notre droit de le réprimander pour cela. Si c’est la règle qu’il s’est donné à lui-même, nous ne pouvons en aucun cas aller à l’encontre de sa volonté. « Vouloir libère » comme tu cites si bien.
Le seul moyen alors dans cette situation est de me donner comme règle la même que la sienne, c'est-à-dire je m’octroyer le droit de tuer, et nous entrons alors dans le jeu du : je dois tuer avant d’être tué, ce qui nous ramène a l’état de nature, un état complètement animale comme nous le décrit Hobbes. Est-ce réellement souhaitable ?
L’homme, qui donc se sera donné comme règle ne pas ôter la vie d’autrui, afin de continuer à être libre, devra attendre sagement de se faire tuer, car il se peut bien qu’il croise un jour la route de notre tueur.

La Justice, n’est pas un simple outil des lâches comme tu sembles vouloir l’affirmer, et je pense qu’un retour aux anciens, et peut-être même à Aristote comme tu le préconise semble vouloir s’imposer.
Classiquement la philosophie s’est opposé aux passions, et a défini l’homme libre comme celui qui sait écouter sa raison et non comme celui qui s’est vu céder à ses passions. Car celui qui justement cède aux passions, subit celles-ci, et ne saurait les assumer par sa raison (pour reprendre la définition classique).
Tu sembles penser que dans les civilisations antiques, régnait une morale des forts, qui a ensuite succombé à celle des faibles. Soit, mais penses-tu un instant qu’un meurtre aurait, même à l’époque pu rester impuni car le meurtrier s’était donné comme règle l’autorisation de l’homicide ? Penses-tu qu’un acte comme celui-ci, même chez les grecs ait pu rester impuni ? Non je ne le pense pas personnellement, et je peux d’ailleurs affirmer que non. La justice existait déjà à l’époque en témoigne par exemple le Code d'Hammurabi, qui est des premiers témoignages écrit de lois que nous possédons aujourd’hui. Or loi et Justice sociale sont indissociables.

Le fait est que, nous ne vivons pas seules. Certes « vouloir libère », et je suis en partie d’accord là-dessus, mais je ne pense pas que Nietzsche (dont tu sembles te réclamer), aurait cautionné un tueur en série sous prétexte que celui-ci affirme assumer ses actes.
Ou alors tu me rétorqueras, que certes il ne l’aurait pas cautionné, mais que c’est sa volonté de faire cela, et que donc même s’il ne l’approuve pas, il n’est du pouvoir de personne de l’arrêter sous prétexte qu’il ne fait qu’exercer sa volonté.
Etre libre, ce n’est pas faire ce que l’on veut sous prétexte que l’on peut soi-disant l’assumer. Là-dessus il semble donc que l’écoute envers des auteurs anciens, soit intéressante, comme je le disais tout à l’heure.
L’homme libre n’est pas celui qui fait ce qu’il veut, c’est celui qui est capable de faire ce qu’il veut, mais ne le fait pas. L’exemple du tyran est intéressant, car on se pose alors la question : mais le tyran est-il réellement libre ? Non te dira Platon (et d’autres), car il n’obéit qu’à ses passions, qu’à ses instincts animaux. Toi tu sembles me dire que oui, car il assume totalement ce qu’il fait.
Dans ce que tu décris, il n’y a pas de barrière entre raison et passion, il n’y a que des instincts, mais permets-moi de m’opposer à cette vision des choses.

Ensuite pour revenir sur l’esclavage, j’aurai aimé poser une certaine objection aussi, car tu semble donner une vision quelque peu fantasmé de celui-ci. Certes celui qui est devenu esclave, peut l’avoir fait par choix, ou peut en avoir tiré quelque avantage. Mais celui qui nait esclave, pourrais-tu lui dire : « vouloir libère » ? En tant que personne vivant tranquillement dans mon petit appartement, je me sentirai bien pédant, et hautain à lui dire ça, en sachant qu’il s’il exerce sa volonté, il se fera sûrement exécuter par son maitre.
Cependant, je ne suis pas complètement en désaccord avec ce que tu dis, et je rejoins en partie La Boétie : un peuple est esclave d’un tyran car il en fait le choix, et c’est en partie vrai pour un individu au niveau de la relation maitre/esclave.

Bon, ce que j’ai dit est peut-être un peu confus, mais j’ai trouvé ton poste, Raposo, très intéressant. Avec des choses vraies, notamment sur la critique que tu fais de notre faculté de juger avec notre morale et nos mœurs empiriques, et sur d’autres points également.
J’ai peut-être été maladroit sur quelques points (je sais pas).
Bref, je serais content d’être repris sur certains points, car je sais que mon raisonnement est faillible, et que je trouve intéressant de discuter avec d’autres personnes, qui s’y connaissent peut-être mieux que moi.