Admise ? ou ça ?

Clad > Hum. Ce qui est idiot, c´est ton raisonement foireux. Prenons 1 objet moins 1 objet ont a TOUJOURS 2 objets. Les maths ne sont universels que dans leur logique. Penser les maths sans leurs symboles/opérateurs. C´est remettre en cause même leur nature.
Alors oui les maths sont universels, mais dans le carcan de sa logique. C´est à dire aussi universelle que l´opinion de ma voisine octogénaire.

PS : l´oprératuer "+" que tu designes n´est valable que pour des objets de même nature (sauf cas particulier).

Couloume & soi-disant > La nature "objet" (sans distinction entre objet matériel et objet spirituel) est commune à tous les objets.

une pensée est différente d´un chat, vous êtes d´accord

l´objet pensée + l´objet chat = 2 objets
de même 1 chaise + 1 bureau = 2 meubles

même nature, pas de contradiction.

Couloume > Si rien ne t´obligeait à dire qu´il y avait deux choses qu´il y avait deux choses entre ta chaise et ton bureau c´est que tu considererais ta chaise et ton bureau comme le m^me objet. OR tu utilises deux mots différents, donc tu les différencie et peut les dénombrer (d´ailleurs tu en a fait une liste : {bureau,chaise} ) donc tu as fait des maths.

soi-disant > Tout à fait d´accord sinon que les maths sont universelles dans le carcan de leur logique, maintenant donne-moi un exemple d´endroit concret où cette logique n´existe pas ?
L´opinion de ton octagénaire n´ayant aucune application hors de son esprit …
(en gros si on excepte les deux exemples de lieux où cette logique pourrait ne pas exister et similaires)

soi-disant > un objet moins un objet vaut bien deux objets.
Où est la contradiction ?

a-b c´est faire a+(-b)donc pour donner un sens à moins il faut que tu définisse l´opposé d´un objet, et cet objet plus son opposé devant être nul

un objet a moins un objet b équivaut à addititionner un objet a et un anti-objet b soit deux objets, sauf dans le cas où b=a auquel cas il ne résulte rien.

mode jean claude vandamme on:
1 et 1 ca fait ptetre pas 2 ca fait ptetre 11

Les maths, c´est comme les echecs. Ca a son système, son fonctionnement et ses règles, c´est cadré et fermé, et on essaye de cherche l´intelligence là-dedans...

Les maths peuvent s´appliquer à n´importe quoi du fait que les maths sont purement abstraites, d´où l´universalité de la logique mathématique.

On peut travailler sur l´espace vectoriel des Kangourous multiplier par un scalaire appartenant à l´ensemble des lingots d´or, etc.

Ca donne des résultats certes absurde concrêtement mais tout à fait logique.

Mais je vais lancer un petit problême :

Si les maths ne sont pas universelles c´est qu´il existe au moins un espace concret où elles ne s´appliquent pas, montrez-moi alors un seul exemple concret où elles ne s´appliquent pas (j´ai déjà donné deux exemples mais aucun des deux n´est concret)

Je doute fortement que vous puissiez y arriver, sinon en faisant cela vous aurez prouvé que les maths ne sont pas universelles.

la logique ? soit f une fonction qui transforme un slip kangourou en 3 scalpels périmés (sp) par slip kangourou (sk)

f(sk)=3(sp)*(sk)

f(sp*sk1+sk2)=3(sp)*((sp)*(sk1)+sk2)=3(sp)²*(sk)+3
(sp)*(sk2)=sp*f(sk1)+f(sk2)

la logique se situe dans l´approche mathématique des nombres, au lieu de travailler avec 1,2,3,… on peut travailler avec n´importe quoi.

Ce qui fait que on peut utiliser les maths dans TOUS les domaines.

Mais le plus étonnant c´est que ces domaines eux-mêmes impliquent les maths.

Toi-même dans ton post tu viens de faire des maths sans forcément le savoir : Tu as opposé math et Philo => deux pensées différents, on peut donc les dénombrer, d´où l´utilisation maths …

Sinon les matheux ne se sont jamais accordés sur quoi que ce soit, les maths se sont imposées comme universelles d´elles-même.

pour ma dernière phrase, elle a autant de valeur que celle qui en est à l´origine…
Le caractère peu puissant ? Où ai-je parlé de puissance ? J´ai parlé d´universalité, la puissance des maths est un autre problême (et je ne parle pas de la fonction puissance)

"sophisme" ? Vraiment ?

Tu es incapable de prouver le contraire ou de montrer une erreur dans le raisonnement que j´ai énoncé et prouvant ma thèse et tu persistes à ne pas vouloir admettre ce qui est sous tes yeux ?
Arrête d´utiliser abusivement ce genre de mots, et prouve ce que tu dis…
Montre un exemple d´endroit où elles ne s´appliquent pas, au lieu de faire preuve de mauvaise foi.

Les maths peuvent s´appliquer à n´importe quoi, j´accorde que cela ne la rend pas universelle mais la base des maths (la possibilité de dénombrer) étant vérifiée partout, les maths sont vraies partout, donc universelle.

Possible mais pas certain.
Et la présence ou non d´une autre science universelle ne rentre aucunement en contradiction avec l´universalité des maths.

On peut même à la limite dire que la physique est universelle puisque les forces élémentaires (électromagnétique gravitationnelle nucléiare forte et faible) sont censées être vraies partout…
Malheureusement il y a le mot "censé" qui ne peut être retiré et cela reste donc une supposition…

Je rassemble tous mes arguments précédents :

On en revient aux fondemment des Maths.

Au début pourquoi l´homme a-t-il dû avoir recours aux maths ?
Pour compter les aurochs se balladant dans la prairie, savoir le nombre de membres de la tribu pour pouvoir se déplacer sans oublier un distrait, pour compter le nombre de jour avant la nouvelle saison des fruits, etc.

Un tas d´utilisation pratique : compter. Compter n´est-il pas universel ?
Compter est universel et c´est la base des maths : Définition des entiers naturels non nuls 1+1=2 1+1+1=2+1=1+2=3 …

Ensuite est apparue la notion du Zero : l´absence de quelque chose et donc la notion de soustraction, opération inverse du + ayant servi à définir les entiers naturels 1-1=0 2-1=1+1-1=1+0=1
Toujours la logique de l´énumération et du comptage.

Ensuite vient les entiers relatifs, pour notifier le manque de quelque chose, généralisation de - de façon à la rendre appliquable à tout couple d´entiers.
Toujours la même logique.

Ensuite vient la notion de partage et donc les fractions rationnelles mais bon là on part sur les définitions de * et de / qui sont tout autant universelles (propriétés remarquables)…

Ensuite on peut définir de la même façon tous les opérateurs et ensembles à partir des ensembles universels prédéfinis…

Donc si les maths ne sont pas universelles c´est que compter (uniquement l´addition dans les entiers naturels) n´est pas universel…

Dénombrer est-il universel ?

Si compter n´existe pas la différenciation non plus.

On serait tout et rien à la fois (Sinon moi+autre=deux trucs différents initialiserait le décompte)

L´univers serait immuable (Sinon le passé+l´avenir =2moments différents initialiserait le décompte)

L´univers serait uniforme (Sinon le lieu A+le lieu B =2 lieux différents initialiserait le décompte)

Le dialogue n´existerait pas (Puisqu´il n´existe que parce que ma pensée + ta pensée = deux pensées différentes ce qui initialise le décompte)

Donc seul l´espace parallèle où existerait Dieu vérifierait cela (vérifiant ses propriétés omniscient, omniprésent, omnipotent, intemporel)
Mais cette fois encore, compter existerait puisqu´il en aurait la connaissance via l´omniscience, ou par sa différentiation avec notre univers.
L´autre possibilité est de douter de tout et donc de croire que tu es uniquement dans une illusion générée par ton esprit, et là l´absence de décompte se vérifie aussi…
Mais aucun de ces deux cas n´est concret.

D´où l´universalité des maths.
Par contre ce que nous avons inventé ce sont les outils pour utiliser concrêtement les maths, par exemple les symboles : 1,2,3,… et les opérateurs : + - * / ou autre puissance racine etc.

Tu remarqueras que si l´homme n´avait pas su compter, il serait mort car il n´aurait pas été capable de subvenir aux besoins de son corps.
Ni même réfléchir.

Quand à ceux qui croient l´homme au centre de tout, je pense que c´est de l´égocentrisme. Mais là on est dans un cas similaire à mon deuxième cas particulier, douter de tout permet d´invalider les maths, puisque tout est en fait unique : illusion de l´esprit.

Et dans Universel je pense bien UNIVERSel car je doutes qu´il puisse y avoir une quelconque créature "intelligente" qui soit incapable de dénombrer (donc de faire des maths)

L´Univers écrasant ? Question de point de vue…

On m´a appris que si j´avais une grosse part de pizza et une petite part de pizza, pour partager avec ma soeur (donc, on est deux) je devais lui donner la plus grosse part

C´est pas mathématique

fleur > La gentillesse n´est pas mathématique…
D´où l´intérête de savoir couper juste ^^

Timo > Faux ! Ils savent compter, ils savent compter, vu qu´ils savent différencier les choses, mais ils n´ont pas la notion de dénombrement ce qui réduit leur capacités de calcul.

Une ligne ? J´aurais dit un point…

Ooops j´ai interverti dénombrer et compter…

Ils savent dénombrer mais sont incapable d´associer quoi que ce soit à 1+1 pour eux ça reste 1+1 donc sont incapable de comtper.

Or la base des maths est le dénombrement, non ?

Où est la contradiction dans ton argument ?

Tu sembles oublier que les maths ne sont pas cantonnées à leur ensembles abstraits.
Le 1 que j´utilise n´est pas que le symbole de l´unité abstraite des nombres réels ou complexes.

Une chose commestible + Une chose comestible = Deux sources potentielles d´un repas
ou 1+1=2 sauf que eux ne voient pas toujours le 2

"sauf que eux ne voient pas toujours le 2 "

Sinon oui il va bien voir les deux choses comestibles et les analyser comme comestibles…

Sauf s´il doit choisir entre les deux, par exemple un lion entre deux gazelles courant dans des directions opposées.

Là n´est pas le problême…

Convaincu ou y a un autre point noir dans ma démonstration qu´il faut éclaircir ?

Moi je ne suis aucunement convaincu.
Bien sûr j´ai pas du tout une approche philosophique, ni même la rigueur d´avoir un discours cohérent mais n´empeche que je ne suis toujours pas d´accord.
Mais je crois qu´on est pas d´accord sur la défintion même de ce que sont les mathématiques.