P´tain,j´ai la muse bordelique.
Waouw, Nany, ça sort d´où ?
De nulle part ?
Je viens d´avoir un flash, je me pose la question ![]()
C´est mignon, j´y avais jamais pensé
(personne d´autre que toi non plus ^^)
Théoriser le débat revient à débattre. Peut-on théoriser la théorie ? ^^
Euh, regression à l´infini...
A part ça, Chapter a toujours la classe ![]()
Quant au débat en lui-même, ca peut t´apporter une chose : La perte de tout discernement de la part de ton vis-à-vis. Il sera tellement occupé à te retourner la politesse qu´il en oubliera d´approfondir son argumentation.
Ce qui gacherait bien le débat ![]()
"Chuchote"
Ah le complexe maitre-disciple...
Tout est dans le clin d´oeil.
"La ferme"
Le sujet est donc "donc" …
désolée pour le "hors-sujet", je devrais parfois arrêter de dormir sur ce forum ^^
A la lecture des premiers posts je n´avais même pas remarqué ma mécompréhension, j´aurais dû lire autrement que d´une oreille ![]()
Mais bon selon mon point de vue ça simplifie drôlement le problême.
Enfin bref, sinon je n´appelle pas ça un tour de force d´avoir répondu à la dernière question de ton premier post comme si c´était le sujet, tout sujet de conversation (autre que l´énonciation de "banalité","vérités objectives" et autres du même genre…) est porteur d´au moins un sujet philosophique.
Et sur ce je refais une dissert ou vous en avez assez de mes pavés ?
Moi pas. Si je pose la question "donc", c´est qu´elle mérite réflexion. Et je ne vois pas en quoi de longs messages argumentés pourrait agacer quelqu´un qui cherche à réfléchir. La synthèse, fast-food de la pensée, c´est pour les paresseux.
Synthèse n´égale pas fast-food. Au contraire, une argumentation claire et précise doit pouvoir être concise et non précaire.
(noter les rimes et sonorités, même pas fait exprès ^^)
Je ne parle pas de toute synthèse. J´oppose synthèse à réflexion argumentée avec précision et développement. Une synthèse est efficace quand elle reprend tous les termes d´une réflexion déjà développée.
Ta remarque n´en demeure pas moins pertinente et je n´ai jamais pensé le contraire.
par pavé je sous entend intro dévelloppement conclusion.
Ceux qui veulent avoir la synthèse que tu énonce n´ont qu´à lire mon dernier paragraphe (la conclusion) qui synthétise les idées développées. Les paragraphes précédent montrant le chemin suivi jusqu´à cette conclusion.
Bon je finis mon développement et je le poste.
Donc, une question, non. Qu´y répondre ? Rien. Donc est l´ammorce d´une conclusion, pas d´une question. Que nous demande-t-on alors ? D´émettre la conclusion à une question qui nous est inconnue ? La seule réponse logique est de voir dans cette absence d´information l´essence même de la question à laquelle nous devons répondre. Mais quelle est cette question ?
L´absence de référentiel induit que l´identité de l´interlocuteur doit être présente, le fait que cela soit une conclusion implique aussi que l´on devra traiter sur la méthode de raisonnement ayant amené d´une certaine question à une telle conclusion. Bien entendu on pourra ensuite se demander quelle est le degré de véracité de cette conclusion et les éventuelles possibilités d´une meilleure conclusion. Le sujet ainsi devient "Comment est-ce que je peux déduire à partir ou non de postulats une conclusion répondant à une interrogation de départ" et traiterons ainsi la Vérité et Objectivité en parallèle avec le Moi et la Subjectivité, la Logique en particulier dans la Déduction, et enfin énoncer cette conclusion tant attendue.
Une conclusion se doit d´être claire concise et avant tout la plus véridique possible. Pour cela elle doit se plier à certaines règles pour qu´on puisse qualifier de Vrai son contenu. Parmi ces règles il y a le fait d´être le plus objectif possible, et donc indépendant des référents qui l´énoncent. Cette objectivité implique que quelque soit la personne lisant cette phrase elle s´accorde à dire vrai ou faux les même points.
Vrai et Faux, notions bien superflues par ailleurs, étant donné que la vérité absolue n´existe pas dans de nombreux domaines.
Le domaine que nous étudions est-il par ailleurs sujet à une Vérité absolue, et sinon quel est la largeur de l´évantail de "Vérités" que nous pouvons choisir ? J´ai noté vérités entre guillemets étant donnéque l´on peut me repprocher l´utilisation au pluriel de cette notion, certains ne voyant le monde qu´en binaire, entièrement juste ou entièrement faux. C´est pour cela que pour distinguer la Vérité des Vérités, j´emploirais la notion de Vérité absolue, ou objective ainsi que la notion, quelque peu non-orthodoxe, de Vérités Partielles.
Comme leur nom l´indique, ces dernières ne sont vraies que dans/pour certains référents. Dans notre cas quels seraient ces référents, si Vérité Subjectives il y a ? L´absence de référentiel dans la question pourrait induire en erreur et faire conclure trop hâtivement que la vérité est absolue car dépourvue de référentiel, mais un référentiel est toujours induit, quel que soit la question, si le domaine n´est pas objectif : le référentiel de son propre être. Oui si la réponse n´est pas absolue cela signifie que je parle en mon propre nom. Mais d´un certain côté on pourrait se demander qui je suis…
Qui ? Il s´agit avant tout de moi-même, être composé de chair et de sang, doté d´un esprit dirigeant le corps. On en vient à la question : "L´esprit en question quel est-il ?" . Descartes nous a proposé dans son cogito une définition somme toute très intéressante : On peut douter de tout, du matériel, de nos qualités spirituelles, etc. et donc qu´il est probable que rien de tout cela n´existe, même pas ce post qui n´est là que pour vous faire croire qu´il y a eu une réponse… Bien que l´on nage en plein Matrix il y a bien une chose que l´on ne peut nier, que l´on est capable de douter, or on peut se demander alors qui doute ? Il s´agit de l´entité que l´on nommera esprit et s´identifiant au Moi quand il s´agit du notre. Si l´on veut bien croire en notre réalité, et donc ignorer la possibilité que tout ne soit qu´une grande mascarade destinée à nous tromper, on peut étendre le Moi à certains aspects moraux, la personnalité, et même à un corps et former ainsi mon référentiel que je nommerais référentiel subjectif.
On en vient alors à définir véritablement ce qu´est la Subjectivité, il s´agit du domaine dépendant du référentiel subjectif. Donc toute vérité partielle dépendant de ce domaine peut-être qualifiée de subjective, je les nommerais Vérités Subjectives.
Une fois ces définitions posées on peut revenir à nos moutons, avant qu´ils ne s´égarent en digressions, et se demander dans quel domaine notre conclusion doit-elle se trouver.
Le sujet est philosophique, du moins il en a l´air et c´est fait passer comme tel, un raisonnement philosophique s´appliquant parfaitement à son étude, on peut affirmer que dire que ce sujet est philosophique est une vérité absolue, car traiter ici de l´être et l´apparence tendrait beaucoup trop au hors-sujet et n´aurait aucun intérêt. Mais qu´implique le fait que ce sujet soit philosophique ? Tout simplement que la réponse elle aussi devra être dans une certaine mesure philosophique, et donc non absolue, cela grâce à la diversité humaine.
La réponse ainsi est une vérité Partielle, dont le seul référent est soi-même, donc une Vérité Subjective. Tout ce qui précède et suivra étant dit en mon nom.
Le problême que l´on peut avoir à utiliser de Vérités partielles est de confondre un contre-sens avec une Vérité. En cela la logique permet d´éliminer nombre de ces erreurs.
Qu´est ce que la Logique ? Il s´agit d´un domaine de vérité Absolu qui à partir de postulats amène à une réponse unique : 2<3 est vrai, la voiture est rouge est faux, elle est bleue… Apparaissent deux problêmes, les moyens de mesure de ces postulats et de la véracité de la proposition sont-ils fiables et en quoi une Vérité Absolue peut aider à définir une Vérité Subjective ?
Traitons d´abord ce dernier cas, en quoi une vérité absolue permet de soutenir une vérité Subjective ? Cela semble paradoxal, si la vérité subjective est soutenue par des vérités absolues, pourquoi n´est-elle pas elle-même absolue ? A cela il est aisé de répondre, une vérité subjective n´est pas forcément subjective sur tous les domaines qu´elle recouvre, et donc peut être l´enchevêtrement de Vérités absolues et d´au moins une purement subjective.
Danss ce cas est-ce qu´une vérité absolue peut-elle clarifier cette vérité purement subjective ?
Oui, à la condition que dans les postulats de départ au moins un soit subjectif, rendant subjectif le tout, mais rendant cette vérité absolue si les postulats de départ étaient absolus.
Ensuite les moyens de mesurerla véracité des postulats et de la proposition sont ils fiables ? En fait tout dépend de leur domaine de définition. S´il s´agit de domaine concret ou exacts tel que les math, la physique macroscopique etc. oui ces moyens de mesure sont fiables 1+1=2 est vrai (avec l´addition usuelle en base 10) pour quiconque. Par contre dès qu´une précision infinie est nécessaire il faut se trouver dans un domaine de science exacte pour avoir affaire à une Vérité absolue.
Dans les autres cas, que se passe-t-il ? Et bien on fait une approximation et on rend la mesure subjective du point de vue des instruments de mesure utilisés.
Maintenant dans notre cas, que pouvons-nous dire ? Etant donné qu´il n´y a pas de postulats de départ, énoncés ou sous-entendus, on se retrouve avec obligatoirement des postulats subjectifs. En les considérant comme absolus on peut raisonner logiquement pour en tirer la conclusion à énoncer, conclusion subjective soit, mais logique quand même. Grâce à ce raisonnement, j´évite les contre sens et autres erreurs qui rendraient de toute façon fausse la conclusion que je voudrais énoncer.
Ainsi nous savons maintenant que ce sujet possédera une réponse différente pour chacun, non fondemmentalement mais dans son expression. Personne ne peut conclure de la même façon, personne n´étant pareil, deux conclusions peuvent s´approcher par un pur hasard, mais sans plus. Deux conclusions identiques seraient le signe soit du moutonisme de certains individus, suivant leur leader aveuglément, personnes dangereuses car totalement dévoués à une cause qui n´est pas forcément Bonne, la définition de cette notion étant ici hors-sujet, ou d´un copiage où quelqu´un s´approprie outrageusement les idées d´autrui sans forcément les avoir compris.
Ma conclusion sera brève, ma Vérité étant simple : "Donc le sujet est clos, tant que de nouvelles pierres ne seront pas apportées". Pourquoi ? Parce que j´ai énoncé ci dessus toutes les choses énoncables à partir des postulats que j´ai aperçus, en évitant de partir dans des digressions inutiles, et donc tant qu´aucun autre postulat ou une erreur, voire un oubli de ma part dans ce que j´ai énoncé ne me sera montré je ne pourrais en dire davantage. On évolue que dans l´opposition des idées, donc le dialogue, et c´est ce que je demande à présent, instaurer le dialogue avec ceux qui m´ont lu pour pouvoir ainsi échanger des idées.
PS : bon ne je me suis pas relue, j´espère ne pas avoir fait de lapsus ou autre contre-sens involontaire ^^