Ce topic fait suite à une "conversation" engagée avec Sofea sur le topic qui débat de l´homosexualité (lol je trouve ça toujours drôle qu´on parle de "la question des homosexuels", "le débat sur les homosexuels", ça revient exactement à dire "le problème homosexuel". Donc pourquoi pas un jour "le problème de l´humain?")

Mais je m´égare, et je réponds à la dernière diatribe de Sofea (sans mauvais calembour).

Sofea, tu me dis que moi-même je n´ai donné aucun argument pour étayer le fait que oui, tu lis vite et mal ce qu´on veut t´expliquer. Seulement, si tu as l´impression qu´il n´y a pas d´arguments, c´est bien que tu ne comprends pas, ou du moins tu ne fais pas l´effort de compréhension de ce qui est écrit. "Tu lis mal et vite ce que je te dis" = fil directeur du message, le jugement que j´établis. "Parce que... parce que... parce que" => les explications qui viennent justifier le jugement. Donc, les arguments étaient la suite même du message.

Tu parles d´un mode de pensée philosophique traditionnel (que tu considères comme le MIEN, ce qui est absurde, il faut être un grand penseur pour oser prétendre avoir SA philosophie, mais c´est pourtant ce que tu continues de faire). Mais ce système tu le refuses disant : "il ne me satisfait pas, le mien me convient". Mais finalement, on assiste là à une véritable révolte face à un mode de pensée pas même maîtrisé donc pas même compris. Et comme, pour ne pas l´avoir compris, tu le juges médiocre et insatisfaisant (exemple : tu dis toi même : oh les cours de mon professeur de philo sur le langage ne m´ont pas satisfaite) et du coup tu cherches une échappatoire et préfère te dire qu´en pensant à TA manière (a priori, cela n´est pas condamnable mais ça devient grave parce que...) avec TES référents (!!!) ce sera mieux pour toi. Remarque, tu as raison, tu peux t´en contenter. Mais l´utiliser pour un quelconque dialogue rationnel avec quelqu´un d´autre, est-ce sérieux?

Ensuite, tu me dis : non je n´ai pas fait usage de mauvaise foi, mais toi oui. Exemple parmi d´autres, on est en plein dans le "c´est celui qui le dit qui l´est" dont tu te défends sans argumenter (comme toujours). Pourquoi mauvaise foi ? Laisse-moi reprendre des échantillons représentatifs de tous les posts depuis le début de la conversation : tu te fais le chantre de l´imprécision en philosophie, me disant "mais oui, pour moi opinion, c´est jugement, et puis voilà" et de surenchérir "et puis bon y a quelques notions à repréciser mais rien de plus". N´importe quel philosophe, même s´il était radicalement opposé au mode de pensée occidental, serait parfaitement effrayé de telles affirmations!

Non seulement tu vantes une ignorance d´une des conditions essentielles de l´exercice philosophique (la recherche de précision dans les définitions des termes qu´on utilise, que le sens usuel ne donne pas) mais en plus tu surenchères avec ce très beau dogmatisme "de toute façon, MA philosophie est très bien comme ça, et on ne la changera pas, sauf quelques petites modifications éventuelles". Donc tu t´affirmes une valeur sûre intellectuelle, tout aussi valable que n´importe quel autre mode de pensée proposé par exemple, eh bien, par un fou pourquoi pas ?

Le gâteau ne serait pas achevé de sa cerise si tu ne rajoutais pas, en plus de toutes ces étonnantes considérations, que le langage n´a rien de flou, qu´on peut parfaitement l´utiliser tel quel, et que de toute façon, c´est moi qui ne le maîtrise pas. Mais dans le même temps, tu avoues que les cours que ton prof de philo t´a dispensés sur le langage t´ont passablement "insatisfait". Donc tu n´y a rien compris et tu as cette éberluante conviction que le langage est PARFAITEMENT clair, et donc les définitions tout autant ! Par conséquent, si l´on suit ta logique, on pourrait dire que dans l´absolu la phrase "Le soleil se lève" est vraie, ou pire, que la tristesse d´une fillette qui a perdu son ballon est la même tristesse qu´une femme qui a perdu son enfant. En un mot, tu penses que le langage n´est ni réducteur, ni généraliste, ni pauvre, mais PARFAIT, donc en aucune façon à remettre en cause. Puis tu as dit que la pensée philosophique se faisait "inconsciemment", qu´il n´y avait pas à discuter sur la langue donc, etc, etc... Et avec ça, tu osais encore continuer à défendre tes principes ? En outre, tu expliques que c´est ridicule de se cacher derrière des auteurs car ce qui importe c´est que tu penses comme TOI tu penses, que tu fais TA vision du monde.

En un mot, personne n´a pensé avant toi ce que tu penses au jour le jour ? D´accord, pourquoi pas.

Ce serait trop beau si c´était tout. Car dans la suite de la conversation, tu fais soudain preuve d´un retour sur tes propos (inavoué) en disant : "oh oui mais ma philosophie est très imparfaite et puis non arrête, je ne dis pas que je suis contre les auteurs, je me base contre leurs philosophies". En gros, non seulement tu persistes dans la prétention d´avoir établi ton propre système philosophique, mais qui plus est tu reviens sur tes propos en disant que "non, je n´ai pas dit que ma vision du monde était tout à fait originale". Même non explicitement écrit, les propos parlent d´eux-même et ton absence d´analyse, c´est-à-dire de retour sur tes propres écrits ferait ce me semble frémir le plus patient et le plus raisonné des philosophes et donc tu te contredisais en disant cela (sans même le remarquer, semble-t-il ou alors si tu le faisais, pour entretenir le "avoir raison" c´est que tu étais véritablement dans la mauvaise foi).

Mais là où justement ta mauvaise foi s´affirme ouvertement c´est quand ta "stratégie" vise à reprendre tout ce que je te reproche (avec argument) pour le retourner contre moi, et sans argument! Donc, procédé rhétorique : "ah tu as dit que j´étais de mauvaise foi mais c´est TOI qui est de mauvaise foi". Bref, tu réponds aux questions-reproches par les mêmes questions, se sentant juste agressée. Donc quelque part dans cet orgueil dont tu m´accusais, tu peins ton propre défaut qui consiste à pousser à l´extrême une conversation que d´emblée, au regard de tes propos plus que préoccupants pour tout exercice philosophique, tu ne maîtrises pas, tu n´as pas les moyens de réfuter. Preuve comme une autre, dans ta mini conversation avec Nagora (le pseudo soi-disant), tu cherches absolument à prouver, contre toute attente, que tu connais mieux answer03 que lui, ce qui, par le seul fait, peut être réfuté. Tes réponses quant à ta connaissance plus aigüe Allen ("Et si je te disais, nago, qu´il a deux facettes...") sont floues et vagues et sont des réponses incertaines face à un Nagora qui lui, et il a raison de l´être, est sûr de sa connaissance, au moins déjà plus assidue d´answer.

Mais là n´est pas le propos, c´était encore un exemple de ton "avoir raison" aveugle qui non seulement ne répond pas à ce qu´on lui reproche tout en le justifiant mais, qui plus est, qui veut absolument retourner la conversation à son avantage en reprenant exactement les mêmes reproches pour les retourner contre ton interlocuteur.

Alors en conclusion, se faire le chantre de l´imprécision, revenir sur ses propos sans se l´avouer, retourner des reproches questions contre son interlocuteur pour ne pas y répondre, faire preuve de dogmatisme et, de surcroît, de dogmatisme ignorant, j´appelle ça une profonde mauvaise foi et cette fois, oui, un véritable orgueuil qui, je le regrette, ne fait pas honneur.

Le pire, c´est que je pressens qu´après tous ces arguments (qui ne sont pas nouveaux puisque je m´étais déjà considérablement expliqué, sans que tu LISES c´est-à-dire sans que tu fasses l´effort de comprendre - je le redis pour être compris -) tu continueras à faire ce que je dénonçais justement chez toi : reprendre tous les reproches argumentés, les tourner sous forme de question, et tenter de sauver la face en disant qu´au final c´est moi qui n´y comprend rien et qui de toute façon ne peut pas comprendre.

Si tu persistes encore dans cette voie, comme je le prédis, je n´aurai que confirmation de ce que j´ai constaté et toute réponse me paraîtra alors superflue.

Eho c´est un forum public ici si tu veux lui parler personnellement va sur MSN ou un chat

Un forum public implique une conversation publique. Les considérations que je lui transmets ne sont pas de l´ordre de l´intime et peuvent animer la conversation d´éventuels observateurs. De plus, c´est sur le topic de "Homosexualité..." que la suggestion même de créer un topic pour poursuivre et achever la conversation sur la validité ou non de propos pseudo-intellectuels a été faite. Donc, pas de plainte.

• Se pose et écoute la "discussion" *

juste pour dire que je suis d´accord avec toi, il n´y a pas lieu de débattre sur l´homosexualité...

Surtout sur un forum philo...

Je n´ai cessé de leur répéter sur le topic intéressé. Mais, cela a eu peu d´effet...

bah, tu peux pas te battre contre les gens comme ça... tu sais, des gens qui se disent "intelligents et ouverts d´esprit" mais qui sont incapables de répondre à une question une fois que tu mets le doigt sur quelque chose qui les dérange, j´en connais plein... et tu sais c´est quoi le pire? ils sont plein, et ils se mettent en meute...

Alors, eux aussi, ils font partie d´une doxa!...

C´est surtout ne pas voir à quel point l´homosexualité est un sujet moral culturel et limité dans le temps et l´espace. Ce n´est pas une notion de philosophie.

Carnavale : quand on se retrouve face au discours de Nook, intervenir est un devoir..

parle pas comme ça, la plupart d´entre eux se sentent agressés quand ils ne comprennent pas ce qu´on dit, il faut utiliser des mots simples....

Amandria> Laisser gesticuler la bêtise non argumentée fondée sur la seule opinion est un devoir peut-être plus essentiel et plus noble.

grosbill> Ce n´est pas toujours aussi simple lol

Carnavale, on peut te reprocher quelque chose, c´est d´avoir repris les propos de Sofea en les simplifiant et les vulgarisant, afin qu´ils paraissent naïfs.
Sinon, pour le passage sur la pensée philosophique inconscient, ce ui impliquerait selon Sofea que le language n´intervient pas, là le bât blesse... Si le language n´intervient pas dans l´inconscient, il faudrait qu´on organise un autodafé de nos bouquins de Freud ^^
Mais d´un côté Chapter, qui te dis que Sofea n´a pas compris les systèmes de pensée précédents et les a dépassé ( je ne le pense pas hein ) ?

La vulgarisation amène un reproche fondé mais trouve sa justification pour ramener ce à quoi, selon des apparence de style élégant, se ramènent en fait les considérations de Sofea que je considère pseudo-intellectuelles. Il faudrait maintenant que tu reviennes aux posts pour montrer que le fond de signification des propos tenus par Sofea sont exactement le reflet de cette naïveté.

Enfin, par rapport à ta dernière question, j´ai argumenté sur le fait que Sofea n´avait pas compris et dépassé les systèmes de pensée précédent en ce sens que certaines de ses remarques aberrantes ne le trahissent que trop(notamment sur les remarques l´inutilité des auteurs ou la revendication de l´imprécision du langage en philosophie, ou même une méconnaissance du sens d´un terme comme "nihilisme", du moins apparente).

(notamment les remarques SUR l´inutilité[...])*

Oui mais enfin, on peut simplifier les choses à leur essence minimale et révélatrice de leur vacuité sans les faire passer pour des paroles de fillette de 7 ans ^^
Allez, un peu d´honnêtetén aovue que tu l´a fais exprès

J´ai poussé peut-être un peu le trait. La patience raisonnée peut aussi avoir ses limites ...

Lol exact.
De toute façon, ça ne change pas grand chose à la pertinence de ton analyse du soféisme ^^

Ce que je reproche à tes "arguments" (si du moins on peut les appeller arguments) c´est qu´ils ne sont pas basés sur mes dires mais uniquement sur tes propres pensées (relis, il y a un de mes post qui t´a montré que tes justifications étaient explicitement contredites par mon post précédent)

Je considère comme philosophie tout mode de pensée, je serais enclinte à t´attribuer une philosophie pour ta manière unique de comprendre et utiliser les auteurs (il est strictement impossible que deux personnes pensent exactement pareils sur tant de points) si tu ne l´avais pas toi-même nié.
Au sujet de mes référents, où ai-je dit que je partais d´autres axiomes que ceux que mon prof avait utilisé pour nous expliquer le principe ?
Pour comprendre j´ai utilisé ces points et ma logique, uniquement.
Mes Référents sont donc les mêmes que les votres, à moins que mon prof de philo ai été un imbécile totalement à coté de la plaque, ce dont je doutes fort.

Quant à ma mauvaise foi, je t´ai mis le nez dans ta propre contradiction et tu n´as même pas voulu admettre ton erreur.

Quant à opinion et jugement, l´affaire est close, nos deux significations sont justifiables et il n´y en a pas une meilleur que l´autre.
Si tu remets en cause les définitions que je donne aux mots tant pis, ne me lis plus et puis point barre.
Si tu ne veux pas faire l´effort d´essayer de comprendre les autres tant pis.
Ne va pas me dire que c´est de la vanité, si c´en était je ne prendrais pas la peine de donner la signification que je donne à ces mots, la prenant pour évidente, ma définition ce devant d´être plus "vraie" dans ce cas.

Ensuite encore une erreur de ta part je n´ai jamais dit que "de toute façon, MA philosophie est très bien comme ça, et on ne la changera pas, sauf quelques petites modifications éventuelles", la seule chose que je ne changerais pas, c´est le vocabulaire que j´utilise, ma philosphie je vais te reciter ce que j´ai dit dessus, qui est TRES loin de la description que tu viens d´en faire :

Page 18, 21:19 , "mais cette philosophie est si imparfaite que je me vois dans l´obligation de la mettre à l´épreuve chaque fois que l´occasion se présente, pour la parfaire et ainsi continuer à élever ma pensée. "
"

Corrections uniquement éventuelles ? Alors que j´affirme qu´elle est erronnée sur de très nombreux points (si imparfaite) ?
Il s´agit donc bien de mauvaise foi de ta part, ou d´une lecture trop rapide te faisant méprendre sur ce que je disais, et non d´un vulgaire "celui qui le dit qu´y est" non argumenté, étant donné que je fournis même un exemple, comme ton orgueil te pousse à affirmer.
Et donc oui je peux m´en contenter pour dialoguer avec autrui, étant donné que c´est la pensée d´autrui qui me permet de corriger ces erreurs et progresser.

Le fait de ne pas être satisfait de quelque chose est loin de signifier qu´on ne le comprend pas.
Si je n´adhère pas aux idées qui m´ont été exposées pourquoi devrais-je m´en satisfaire ?
Si on te dit que la vie n´est que succession de souffrance et qu´on te le justifie, et que toi tu considère qu´il y a aussi des moments de joie et possède les moyens de le justifier, croirais-tu dur comme fer la théorie qu´on t´a exposé ?

"En un mot, personne n´a pensé avant toi ce que tu penses au jour le jour ? D´accord, pourquoi pas. "

La réponse est simple et claire, toujours page 18 à 21:59 j´ai dit textuellement :

"Je n´ai pas la vanité de dire que je vais réinventer le monde, uniquement celle de dire que je vais créer ma vision du monde. "

Il est possible que quelqu´un ai pensé avant moi ce que je pense, je m´en moque éperdumment. Mon but n´est pas de créer une nouvelle philosophie (réinventer le monde) mais de parfaire MA PENSEE uniquement.
Et si quelqu´un a pensé ce que j´ai pensé avant moi, quand je rencontrerais cette personne ou ces textes : sachant qu´"Avoir ma propre philosophie n´est pas une forme de vanité, étant donnée qu´elle me permet de respecter d´autant plus les philosophie érigées par les autres, seuls moyens de tester la mienne et de pouvoir l´améliorer. " je la lirais m´instruirais et corrigerait les erreurs de ma philosophie.

Très loin du "oh oui mais ma philosophie est très imparfaite et puis non arrête, je ne dis pas que je suis contre les auteurs, je me base contre leurs philosophies" que tu m´as injustement attribué.

Ensuite tu dis "Même non explicitement écrit, les propos parlent d´eux-même" et à cela je vais te faire une confidence, si tu extrapoles un sens profond à mes textes tu te trompes lourdement, je ne suis pas là pour t´embrouiller mais pour justement tester cette philosophie, que tu m´en dises les points faibles, que tu me donne autre chose pour la consolider. Mais non, tout ce que tu as à me proposer c´est de cracher du venin, déformer mes propos et attaquer ces propos déformé sur leur caractère déformé.
Comment veux-tu que j´accorde une quelconque importance à ce que tu dis dans ce cas.
Ne vas pas dire aussi que je n´ai pas justifié, car sinon cela voudrait dire que tu n´as rien lu de ce post jusqu´à présent.

Quant au fait de réutiliser tes attaques contre toi, tu n´as pas compris leur but. Oui j´étais orgueilleuse à ce moment, oui je ne faisais pas attention à tes posts : OUI JE T´IMITAIS !! !
Etant donné que même en te montrant tes erreurs tu te bornait à dire que j´étais de mauvaise foi pour ne pas les voir, j´ai regardé comment tu réagirais à cette nouvelle méthode.
Echec total : tu n´as pas réagi et est resté sur ton mode de pensé premier : déformer mes propos…

Quant à l´"avoir raison" aveugle, ne m´ayant pas attaqué une seule fois sur mes propos non déformés je ne vois pas en quoi une autre solution s´offrait à moi, j´aurais eu tort de dire ce que tu m´as fait dire, j´en conviens, mais comme je ne l´ai pas dit… Donc en ce sens qui de nous deux veut le plus avoir raison ?

Ensuite tu m´accuses de déformer mes propos ?
C´est bizzare étant donné que je me cite textuellement pour justifier les propos attaqués ce qui fait qu´aucune modification n´est possible… (le seul réarrangement que je fais c´est changer les je/tu/il pour pouvoir parfois les inclure dans une phrase)

Ensuites, arrête de m´accuser de ne pas lire tes posts étant donné que je les contredis point par point, en analysant tes phrase et en répondant à ton argumentation.

Quant au nihilisme, je te rappelle qu´il y avait au moins trois possibilités dont une est simplement l´oubli de proposer autre chose. Je vois mal en quoi être distrait est du nihilisme.

Etant donné que ma philosophie est déjà imperméable à l´orgueil pur, je ne vois pas ce qu´une discussion avec toi puisse m´apporter de plus qu´une discussion avec un mur. Sur ce je te laisse j´ai d´autres chats à fouetter.

grosbill > Tout sujet est à débat philosophique, on peut facilement engranger de l´homosexualité vers les thèmes de tolérance et normalité.
Soit il faut encore que les interlocuteurs ne réduisent pas à néant ces tentatives d´engrenage… et pour l´instant c´est un echec.

Solid > Il ne rend pas mes arguments naïfs, il en change le sens.

Sofea > Pas de passage sur moi, c´est triste