bonjour tout est dans le titre, que pensez vous de ce sujet?
merci d´avance

Reporte-toi au topic sur le bien et le mal

elle les fait bien mieux que nous si c´est ça que tu veux savoir.

Pierrot: c´est une question dont tu connais déjà la réponse. Contente toi de regarder l´équilibre de l´univers, de la terre, de chaque environnement. Emerveille toi devant le comportement des animaux... etc

Grosbill: tu vas beaucoup trop vite. L´acitivité humaine est différente c´est tout. Et si tu regardes le domaines des arts, celui de l´humour, celui des sentiments... tu verras que l´homme aussi fait de belles choses et sait élever la nature a un niveau plus spirituel. Tu ne devrais pas t´en tenir à des opinions aussi générales, elles sont réductrices.

grosbill7b Posté le 23 septembre 2005 à 15:52:14
elle les fait bien mieux que nous si c´est ça que tu veux savoir.

Ben, en même temps, nous en faisons partie de la nature... Nous blâmer, c´est la blâmer.

Dire que "la nature fait", c´est la personnifier, l´humaniser. Est-ce une personne ?

Pasfou: si je te dis "la vache fait pipi", tu penses que la vache est humaine?
si je te dis "le vent fait tourner les moulins", le vent est humanisé?
si je te dis "la poussière me fait tousser", la poussière est une personne?

tourne 7 fois ta langue dans ta bouche avant de dire des trucs du genre

Humanisé et humain ne sont pas la même chose.

ex : Mon chien comprend tout ce que je dis. On l´humanise, on fait de l´anthropomorphisme (c´est ce terme là qui est plus exact). Mais ça ne veut pas dire qu´il est humain.

Après, tes exemples ne sont pas très bien choisis.
La vache, c´est déjà une "personne" (au sens d´être vivant).
La poussière me fait tousser=c´est moi qui tousse (ta phrase ne signifie pas que la poussière a un rôle actif : elle n´est là qu´en tant qu´élément déclencheur passif).

Pour le vent qui fait tourner les moulins, il peut y avoir un début d´anthropomorphisme (on se représente le Dieu Eole qui passe et fait bouger les ailes des moulins). Mais ce n´est pas net.

Par contre, dans "la nature fait-elle bien les choses ?" , il y a anthropomorphisme : la nature, c´est quelque chose de totalement abstrait (plus que le vent, qui correspond à un phénomène précis).
Ca représente un ensemble indéterminé que l´on va appeler nature.
Et l´on ajoute que cette nature "fait" (donc qu´elle agit), mais en plus qu´elle pourrait faire "bien" ou "mal". Comme si elle était dotée d´une conscience...
Et là, on voit tout de suite Dame Nature qui arrive...

C´est un peu comme quand on dit "le temps s´écoule" : parce que, concrêtement, le temps peut s´écouler comme de l´eau ? (on va se représenter le temps comme un immense sablier, etc...)
Le temps, ce n´est pas un concept concret.

Je ne vois donc pas en quoi je devrais tourner 7 fois ma langue dans ma bouche...

humaniser c´est donner un caractère humain. Me dit pas que tu vois pas le lien. Idem pour personnifier.

une personne est un invidivu humain et la vache ne saurait l´être.

toi tu as posé comme thèse que l´action de "faire" rendait humain. La poussière fait bel et bien tousser, c´est moi qui est passif en subissant ces assauts irritatifs. Mais elle n´est en aucun cas personnifiée, humanisée ou quoi que ce soit.

Dieu n´est pas une personne, le dieu Eole encore moins.

faire n´est pas égal à agir, ce verbe n´implique aucune conscience, aucune responsabilité, aucune maitrise, rien.

le fait qu´une chose soit abstraite n´interdit pas de la catégoriser par des termes concrets. "L´argent (terme abstrait) fait tourner le monde (concret)" est une phrase tout à fait correcte au niveau du sens par exemple. Et le fait qu´on dise de manière semi-métaphorique "tourner" ne gène pas non plus. C´est poétique disons.

moi je vois pourquoi tu devrais tourner 7 fois ta langue dans ta bouche.

"Ouais,cool,la nature,c´est l´atome."

1) personnifier = évoquer, représenter (une chose abstraite ou inanimée) sous les traits d´une personne (cf.définition du Petit Robert)

Arrête de prendre ton exemple de la vache, qui n´est pas pertinent ! (une vache n´est ni une chose abstraite ou inanimée)

2) Regarde toutes les représentations du Dieu Eole ou de Dame Nature et dis moi s´il y a ou pas anthropomorphisme ! (moi, si je me l´imagine par exemple, je vois une grosse tête qui souffle)

3) Tu as systématisé mes propos abusivement !

J´ai écrit : "Dire que "la nature fait", c´est la personnifier, l´humaniser."

De cette phrase comment peux tu déduire que je pose "comme thèse que l´action de "faire" rend humain" ?? ?

Mes propos s´appliquaient à un ensemble ("la nature fait"), et ne posaient aucune règle générale !
Je n´ai jamais dit un truc du style "l´action de faire rend humain"...

Peu importe tous les sens du mot "faire", dans le cas qui nous intéresse ("la nature fait les choses"), pour moi :
- 1) on emploie le terme "nature" dans la définiton "principe actif (souvent personnifié) qui anime, organise l´ensemble des choses existantes selon un certain ordre" (cf. Petit Robert). A ce stade de la lecture, ce n´est qu´une présomption.
- 2) Mais c´est confirmé par la seconde partie de la phrase, "fait bien les choses"., c´est évident qu´on présuppose une action.

Et comme on précise qu´elle fait "bien" ou "mal", la question vise à savoir ce que l´on pense des actions de la nature, voir (si la nature fait toujours "bien" les choses), s´il n´y aurait pas une forme de conscience qui pousserait la nature à toujours vouloir bien faire.

En regardant tous les termes de la question, j´en ai conclu que l´on personnifiait la nature, qu´on faisait de l´anthropomorphisme.

Ca, c´est la démarche (implicite) que j´ai effectuée, avant de formuler ma conclusion : "Dire que "la nature fait", c´est la personnifier, l´humaniser. Est-ce une personne ?" .

Toi, tu as systématisé en découpant artificiellement ma phrase (j´ai écrit "la nature fait" (en liant les deux), pas la nature "fait" (ce qui aurait montré que je me focalise sur le terme "fait)) et, ce faisant, les as déformés à ton avantage.

Donc, je continue à penser que ce n´est pas moi qui devrais tourner 7 fois ma langue dans ma bouche...

Je veux bien que l´on ne soit pas d´accord avec ma démarche, mais je n´aime pas que, par des interprétations hasardeuses, on m´invite à défendre des théories générales ("tu as posé comme thèse que l´action de "faire" rendait humain") avec lesquelles je ne suis même pas d´accord...

La nature fait tres mal les choses,car si elle les aurait bien faites,il n´y aurait pas de doute sur la question.

"Dire que "la nature fait", c´est la personnifier, l´humaniser. Est-ce une personne ?"

- humaniser j´ai déjà donner la définition (tirée du larousse)
- tu ne fais aucunement mention des principes Bien-Mal évoqués dans la phrase originale. Tu t´es arrêté à "fait" ce qui montre bien l´importance centrale que tu lui donnes.
- Je t´ai simplement expliqué le sens de ta phrase, en me basant sur le dico et les règles de la syntaxe française. C´est pas ce que j´appelle de l´interprêtation abusive. Ta phrase peut rien vouloir dire d´autre, sorry. Tu as bel et bien dit "l´action de faire rend humain", c´était le présupposé de ta phrase.

- l´exemple de la vache était bon. On peut humaniser ce qu´on veut, toi même tu as parlé des chiens.
- Eole peut se personnifier, pas le vent.

Je suis d´accord sur la définition d´humaniser.
Mais j´ai employé le terme humaniser par paresse (car je suis sûr que tout le monde le connaît, celui-là). Le terme exact serait "anthropomorphisme" (qui n´a pas tout à fait le même sens).

Enfin peu importe...

La présense des termes bien et mal n´était pas essentielle.

Cela aurait pu être "la nature fait" les courses au supermarché, la fête, son ménage, ou que sais-je encore, la conclusion aurait été la même.
Sachant que la nature peut être personnifiée (lorsque l´on emploie "la nature", l´un des sens peut vouloir dire cela, et c´est de notoriété publique (mère nature, dame nature, etc..., il y a plein d´images)...) et que c´est suivi du terme "fait", alors oui, le terme "faire" ne laisse aucun doute quant au sens du mot "nature" qui est employé...

Cependant, ma remarque restait contextuelle ("la nature fait"), et le côté abusif, c´était de l´étendre à toutes les hypothèses ("fait" tout court).

ex : "il fait chaud"= on ne peut pas prétendre que ce que j´ai dit s´applique à ça (il n´y a aucune personnification là dedans).

La vraie contradiction à ce que j´ai dit est de démontrer que la nature n´est pas personnifiée dans cette question, pas de dire qu´il n´y a aucune personnification dans des phrases telles que "il fait chaud", "le rouge fait orange sous cette luminosité", ou "l´argent fait tourner le monde" (on peut en inventer des milliers)...

PS : Eole (que l´on représente selon une image humaine) peut personnifier le vent (et donc, le vent peut être indirectement personnifié par l´image d´Eole)...
[Je précise que j´ai employé le terme "peut" à chaque fois que j´ai parlé du vent, car il n´y a aucune définition dans laquelle le vent est personnifié (donc, s´il y a personnification, cela ne peut aller de soi).]

Pour prendre un exemple sur ce que j´ai trouvé abusif dans ta démarche :

La Cour de cassation annule le mariage entre Francine et Michel; les journaux titrent : "La Cour de cassation condamne le mariage !" (non, la Cour de Cassation n´a pas condamné le mariage : elle ne l´a condamné que dans cette affaire précise).

Mais bon, ce genre d´interprétation abusive est très fréquent dans la vie courante...

Pour en revenir au sujet, la nature correspond à un ensemble dit "cohérent" de choses hétéroclites (minéraux, animaux, végétaux...).
Une forme d´entité immatérielle, symbolisant tout ce qui nous entoure.

L´Homme, vis-à-vis de la nature, a une position ambivalente : d´un côté, il en fait partie, de l´autre, il s´en détache (dès lors que l´homme agit sur une chose, elle cesse d´être "naturelle"), et parfois même s´y oppose (ex : l´Homme détruit la nature).

Une forme d´amour/haine existe entre ces deux entités (l´homme d´un côté, la nature de l´autre).
ex : si l´homme fait du mal à la nature, la nature se vengera tôt ou tard.

Tout ce que je viens de dire sont des lieux communs, véhiculés tous les jours...

Maintenant, si l´on se détache de tout cela et que l´on y réfléchit vraiment :

- qu´est-ce que la nature ? (si l´on lit La Nausée de Sartre, par exemple, l´idée de nature telle qu´on l´entend habituellement est remise en cause)

- quel est la place/le rôle de l´Homme vis-à-vis de tout cela ? (Se distingue t´il de ce qui l´entoure ? Si oui, en quoi ? Si non, quelles conclusions peut on en tirer ?)

- Qu´est-ce que le bien ? Le mal ? A l´aune de quoi les évalue t´on ?

Une fois que chacun aura répondu à ces questions, la réponse à "la nature fait-elle bien les choses ?" viendra d´elle-même...

je n´ai pas lu ts les postes vu que ça a dérrivé un peu, ms comme ça a été dit au debut il me semble, la nature ne fait pas "bien" ou "mal", elle fait, c´est tout
(bien sur si on croit aux valeurs absolues, genre platon, on dit qu´elle les fait bien^^)

Ben moi, si je parlais de personnification au départ, c´est parce que je pense que, justement, la nature ne fait pas, car elle n´est pas susceptible de faire... (mais bon, je dis ça car ce sont des passages de La Nausée qui m´ont fait réfléchir sur ce point... et il faudrait citer les passages entiers pour bien comprendre)

Je reste sur ma position de départ
et j´ai assez parlé sur ce sujet, je vais pas répéter ce que j´ai déjà dit

mais on se dispute pour des détails (mais j´adore ça )