marabounta Posté le 30 décembre 2006 à 08:26:08 Je le sais. Mais n´oublie pas aussi que la construction de nous-même se fait par nous-même et par notre environnement. L´un et l´autre sont indissociable et je pense que l´un est plus important que l´autre

La construction de soi (ici pris en tant que psyché global) reléve de l´inconscientC´est l´inconscient qui tisse les trames de l´être et de ces trames dépendra la cohesion, la force de la personne.

Ainsi dans l´homosexualité ces trames se sont organisées différament pour donner une orientation sexuelle vers le même sexe.

Cela est connu depuis des millénaires car depuis l´aube de l´humanité, on sait comment modifier ces trames.

Mais c´est déja une autre histoire.

Ref:Le Samkhia de Patanjali écrit il y a 2500ans

Faux!!!! L´inconscient n´est pas le siege de la connaissance et de la construction de soit et si ct vrai il est évident qu´il existe des élements inconscients dans le conscient.
Et encore vas y pour opérationnaliser ces outils.

Cependant le non naturel on dit qu´il est dérangeant. Mo personnellement e vois que quelqu´un de naturel et le naturel est maintenant tres tres dérangeant.

Mais il est peut être vrai en tout cas pour un garçon que l´attirance vers les filles, enfin c´est mal prononcé mais plutot l´overture vers les filles ça vient en partie de la mere

Cyborg17 : ben mon point de vue, c´est que l´homosexualité n´est pas "normale" pour l´instant puisqu´elle sort d´une prétendue norme dans la société actuelle, si ça se trouve ça n´en sera plus une dans 50 ans.

Quant au "naturel", ça a des relents franchement nauséabonds. Car on dira ce qu´on voudra : dans cette envie de chercher ce qui est naturel et ce qui ne l´est pas, on est bien obligé de sous-entendre constamment que l´homme a une destinée de procréation qu´il "doit" respecter, une "mission" quelconque, une recherche de "salut", bref, chercher le naturel me semble être une quête de puritain hypocrite. D´autant qu´on a des pieds pour marcher et qu´on utilise des voitures et que plus personne n´est scandalisé maintenant.

Sinon je suis pour l´homosexualité, je ne vois pas en quoi c´est dégueulasse, mais la question que je me pose est surtout : que veulent ceux qui sont contre ... après avoir admis que c´est mal, non naturel, que faire alors ... rester contemplatif et regarder la société décadente ? je voudrais savoir les solutions qui sont proposées par toutes les apprenties sainte-nitouche qui postent ici. En fait ils n´en ont aucune.

Euh, ce n´est pas normal d´un point de vue sociétal oui voilà, et nul doute que ça changera dans quelques décennies, quant au naturel, le concept de naturel/non naturel me semble idiot et est aussi l´apanage de ceux qui croient l´humain investi d´une mission.

Mais tout vient, comment dire (j´espère bien m´expliquer) d´une culture judéo-chrétienne qui a fait notre société et qui imprègne même ceux qui estiment ne pas croire en Dieu.
C´est pour ça que par exemple, tu entendras des athées ou des gens n´ayant rien à faire de Dieu, bref des "Français moyens" dire "les homos c´est pas naturel, on est sur terre pour se reproduire, un homme ça va toujours avec une femme" etc.
On peut trouver d´autres exemples, par exemple la bioéthique. "Le clonage c´est pas naturel, c´est dangereux pour la race on ne suit pas la voie tracée, il faut laisser la nature inventer à notre place" etc.

Tout ça vient de l´imprégnation qu´ont laissées les religions sur notre culture. Michel Onfray (qui vaut ce qu´il vaut) appelle ça l´athéisme chrétien. Peut-être sur google il y a des extraits de ses livres sur ça.

Donc naturel ou pas, bof. La question ne se pose même pas.

Tiens regarde, je n´ai pas lu mais ça a l´air d´être ça :

<<Le regard porté sur soi, celui du médecin, du technicien de l’imagerie médicale, la philosophie de la santé et de la maladie, la conception de la souffrance, le rôle consenti à la douleur, donc le rapport à la pharmacie, aux substances, aux drogues, le langage du soignant avec le soigné, mais aussi le rapport de soi à soi, l’intégration d’une image de soi et la construction d’un idéal du moi physiologique, anatomique et psychologique, rien de tout cela ne se constitue sans les discours pré-cités.
De sorte que la chirurgie ou la pharmacologie, la médecine allopathique et les soins palliatifs, la gynécologie et la thanatologie, l’urgentisme et l’oncologie, la psychiatrie et la clinique subissent la loi judéo-chrétienne sans visibilité particulière des symptômes de cette contamination ontologique. La frilosité bioéthique contemporaine procède de cette domination invisible. Les décisions politiques laïques sur ce sujet correspondent à peu de choses près aux positions formulées par l’Église sur ces grands sujets. On ne s’en étonnera pas car l’éthique de la bioéthique reste fondamentalement judéo-chrétienne.
À part la légalisation de l’avortement et de la contraception artificielle, ces deux avancées en direction d’un corps post-chrétien - que j’ai appelé par ailleurs un corps faustien -, la médecine occidentale colle de très près aux invites de l’Eglise.
La Charte des personnels de la santé élaborée par le Vatican condamne la transgénèse, l’expérimentation sur l’embryon, la FIVETE, les mères porteuses, la procréation médicalement assistée pour les couples non mariés ou homosexuels, le clonage reproductif, mais aussi thérapeutique, les cocktails analgésiques qui suspendent la conscience en fin de vie, l’usage thérapeutique du cannabis, l’euthanasie, elle célèbre en revanche les soins palliatifs et insiste sur le rôle salvifique de la douleur : autant de positions reprises en choeur par les comités d’éthique prétendument laïcs et faussement indépendants des religions...
Certes, quand en Occident les soignants abordent un corps malade, ils ignorent la plupart du temps qu’ils pensent, agissent et diagnostiquent à partir de leur formation qui suppose l’épistémé chrétienne. La conscience n’entre pas en jeu, mais une série de déterminismes plus profonds, plus anciens qui renvoient aux heures d’élaboration d’un tempérament, d’un caractère et d’une conscience. L’inconscient du thérapeute et celui du patient procèdent d’un même bain métaphysique.
L’athéisme suppose un travail sur ces formatages devenus invisibles mais prégnants dans le détail d’une vie quotidienne corporelle - une analyse circonstanciée du corps sexué, sexuel et des relations afférentes occuperait un livre entier...>>

http://perso.orange.fr/libertaire/portraits/onfray.html

D´abord, quant à la nature, il me semble facile de montrer qu´elle n´existe pas. On peut résumer ma pensée en un paradoxe : la nature de l´homme, c´est la coutume. Cette dernière "formate" si l´on veut, toutes nos perceptions, si bien que la nature devient un donné culturel inatteignable réellement (sauf, si l´on veut bien leur accorder ce privilège, par les "sciences dures" dont la statistique est un des recours. Mais si tu veux supprimer l´objectivité de la statistique, alors automatiquement j´ai raison, puisque la vraie nature n´est qu´un produit culturel... qu´elle n´existe pas hors de nous.)
Ainsi, ce qui est subjectivement percu comme naturel, est objectivement culturel. Que finalement, la raison se trompe dans son exigence de fondement...

Bref, on est alors en droit de se demander si il existe une nature. Mieux, n´y-a t´il pas autant de natures que de cultures ? On sait qu´à notre différence (nous qui séparons une nature autonome, et une culture autonome aussi) il y´a des sociétés (les prémodernes) qui attribuent à des objets naturels des propriétés émminemment sociales.

Bref, on trouve une culture sans autre fondement que celui qu´elle se donne elle même, qui ne vaut rien de plus que les précédentes. Dans ce cas, la lutte pour donner des "droits" aux homosexuels, et une reconaissance à leur pratique, est tout à fait vaine, car on saura qu´elle s´inscrit elle même dans un continuum historique amoral, et qui par conséquent n´est ni plus juste, ni plus mauvais que tout ce qu´on pourra faire.

Maintenant j´en viens au texte d´Onfray.
Très rapidement, avez vous une idée de l´évolution des moeurs en matière de sexualité ? Et nottamment des avis de l´église, chrétienne tout particulièrement ?
Avez vous déja lu Erasme ? Nottamment les "Colloques" qui deviendrons les éDialogues familiers, dstinés non seulement à perfectionner la langue des jeunes, mais aussi à les éduquer", qui initie les jeunes gens au latin, et aux problèmes de la vie de tous les jours. Ils deviendros au XIV le manuel d´éducation standard à l´usage des garçons.
Au XIX, Raumer a écrit à propos de ce bouquin "Comment a-t´on pu introduire un tel livre dans de nombreuses écoles[...]Erasme y décrit la volupté de la manière la plus vulgaire et ajoute quelques réflexions morales. Un docteur en théologie reccommande un tellivre à un garçon de 8 ans pour son édification!"
Il a été critiqué à l´époque, mais non pas pour ce qu´il colportait (les multiples réeditions, et ajouts en sont la preuve) mais parce qu´on suspectait son auteur d´hérésie.
Aussi, à la même époque, un catholique de la plus stricte observance a écrit, pour remplacer les colloques, le "Johannis Morisoti medici Colloquiorum libri quatuor, ad Constantinum filium"
Et alors je reviens au XIX, pour vous faire apercevoir la critique de ce dernier
"Chez Morisotus, les adolescentes, les vierges, les femmes occupent une place plus importante encore que chez Erasme. Dans beaucoup de dialogues, ce sont elles qui mènent le débat et leurs propos, qui déja dans le premier et le deuxième livres sont rien moins qu´anodins, portent dans les deux derniers livres... sur des sujets tellements scabreux qu´on se demande[...] le sévère Morisotus a-t-il réellement écrit pour son fils ?"

Je ne détaillerait pas plus, mais ce n´est pas tant les progrès de la religion qui ont dressés les corps et les désirs, mais les progrès de la raison, et de la rationalisation dans tous les domaines que celà entraine. La pudeur nait avec la bourgeoisie, et le développement des sciences.

Tenez, en lisant un peu au hasard ce soir, je suis tombé sur un bouquin sur le "peuples premiers".
Il est hallucinant de voir que ce que l´on apelle "homosexualité" appartient proprement à nos sociétés, et n´est jamais entièrement partagé par le reste du monde. Homosexualité, hors du système des "blancs" ne veut rien dire. Chez les Baruya, en Nouvelle Guinée, les jeunes garçons quittent leurs familles à l´age de 9 ans à peu près, et sont pris en charge par le monde des hommes, dans la "maison des hommes". Là, les individus entre 15 et 22 ans, encore vierges de tout rapport avec une femme, les nourissent généreusement avec leur sperme, comme s´il s´agissait d´un lait pour leur assurer une nouvelle naissance. Il s´agit en effet de les purifier de l´impureté première, qu´est la naissance par une femme. Ainsi, par ce rituel, ils s´élèvent au dessus du sexe féminin, qui est considéré comme une menace permanente. Une fois marié, et avec des enfants, les hommes nouriront leurs femmes de leur sperme, pour que leurs seins se gonflent de lait. On apellerait cela de l´homosexualité. En réalité, la seule chose qui compte, c´est ce qui est au centre de l´échange, le sperme. La "fellatio" comme ils disent proprement ne vaut que pour le lait nourricier des hommes, qui est le lait de tous les pouvoirs, le fluide dominateur. Il permet en effet aux hommes baruya en nourrices des garçons, et des femmes enceinte.

Finalement, puisqu´il n´y a aucun fondement pour la culture, promouvoir la reconaissance de l´homosexualité, et l´égalité des droits, repose sur une position proprement ethnocentriste et égoiste. Ou bien alors, il vous faut refonder la lutte pour l´égalité sur un sol un peu plus ferme...

Mmh, c´est une autre culture comme dirait Jamel

je viens d´arriver vous parler des pd c´est bine ça ?

Si l´homosexualité a été virée da la liste des maladies par l´OMS c´est sous la pression de la bien-pensance et des homosexuels.

PS : dommage que cela ait été viré.

oui dommage également que le fait d´être gaucher en ait été retiré...

l´homosexualité c´est pas naturel, ça vient d´un traumatisme par rapport aux filles.... ils en ratent des choses les pd lol

Si l´homosexualité n´est pas naturelle, pourquoi y a-t-il des cas non isolés d´homosexualité chez l´animal ?

De toute façon, Freud a bien dit que l´homosexualité n´était pas une perversion, et que la bissexualité était naturelle... C´est plutôt être hétéro qui ne l´est pas.

L´hétérosexualité est forcément naturelle, puisque c´est par elle que se fait la procréation.

De toute façon, Freud a bien dit que l´homosexualité n´était pas une perversion, et que la bissexualité était naturelle... C´est plutôt être hétéro qui ne l´est pas.

Hein ?
Je croyais qu´il la considérait comme tel (j´ai un ami en fac de psycho).

Discours de Himmler sur l´homosexualité
http://www.triangles-roseroses.org/discours_himmler.htm

Amusant ma foi.

La vie n´est qu´un délai de grâce pendant lequel nous devons prendre le meilleure de nos gènes pour créer la nouvelle génération.

NecrobIaspheme Non, ça ne se passe pas comme ça.
Psychologiquement, l´hétérosexualité n´est pas naturelle, mais puisque c´était le seul moyen de procréer, elle a été acceptée comme étant naturelle par la société. Je réitère donc: ce n´est pas une dégénérescence. Et c´est au moins aussi naturel que l´hétérosexualité.

LenineSucker non, les perversions sont des régressions à un stade de la sexualité antérieur: sadisme, masochisme,... Mais ça veut pas dire que c´est pas bien non plus ^^
(demande à ton ami en psycho, j´aimerais voir si j´ai bien raison, et sinon pourquoi ce n´est pas le cas).

Genomique Hum... désolé de dire ça comme ça, mais ce sont des foutaises. Il n´y a pas de but dans la vie. La vie est. Point barre. Je ne vois pas en quoi nous devrions procréer, sans y ajouter des considérations subjectives.

Non, ça ne se passe pas comme ça.
Psychologiquement, l´hétérosexualité n´est pas naturelle, mais puisque c´était le seul moyen de procréer, elle a été acceptée comme étant naturelle par la société. Je réitère donc: ce n´est pas une dégénérescence. Et c´est au moins aussi naturel que l´hétérosexualité.

Toi connaître sélection naturelle
Pas de survie de l´espèce avec sans hétérosexualité.

virez "avec"