REFORMULATION:tu m´as dit que tu trouvais des filles jolies est-ce le meme cas pour les garcons,la MEMEMEMEME impresion?

boss > hum, on relit avant de poster, parce que si je suis feministe, ya un pb

soi disant > moi j´ai ma ptite idée ms je dirai rien c´est pas "moral"

bon j´y vais je reviebndrais demain

Nook, pour ton point 1), je te renvoie à mon post quelques pages plus tôt, où j´ai littéralement descendu cet argument (et encore c´était qu´un résumé mon truc).

Sache que je pourrais en faire de même pour les autres, mais je n´en ai pas le temps, et je n´en aurais pas la possibilité pendant au moins une semaine (semaine de contrôles oblige)

"tu m´as dit que tu trouvais des filles jolies est-ce le meme cas pour les garcons,la MEMEMEMEME impresion?"

Bah c´est dur à dire pour être franc. Ca y ressemble, mais ce n´est pas exactement la même chose. Quand je mate un mec que je trouve mignon, y a un truc en plus que chez une fille, pour moi (et pas d´arrières pensées pour notre modèle 3 pièces, merci). Mais je ne saurais pas dire ce que c´est, désolé. Puis l´alchimie des attirances, c´est tellement subjectif.

Enfin bon pour mieux répondre à ta question, quand toi tu trouves un mec beau, est-ce que c´est le même sentiment que quand tu trouves une fille belle? Je pense pas ;- )
Ben pour moi c´est la même différence, mais pas au même niveau ^^

Moi je pense que je pourrais être très bon ami avec Nook. Je cherche des informations sur lui, je m´intègre dans son milieu et je deviens son ami. Quelle réaction quand il apprendra que je suis homosexuel ? Mainteannt, à savoir s´il n´a comme amis aucun célibataire de risque de se retrouver avec un homo, de savoir s´il fait passer l´amitié avant les orientations sexuelles (car tout homme (et femme évidemment) est capable d´amitié, voui, voui !) ou alors s´il persiste, prend une batte de base-ball et me fait un relooking gratuit

Je crois que j´ai jamais tant discuté de ma vie avec un homophobe, à meilleurs ennemis, je suis sûr qu´on pourrait trouver d´autres points d´entente Nook ^^

lollipow Posté le 14 octobre 2005 à 19:14:28

boss > hum, on relit avant de poster, parce que si je suis feministe, ya un pb
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Pourquoi y´aurait un pb?Tu as le droit d´etre feministe!

ben le truc c que je ne le suis pas c tt lool

lollipow ok alors excuse moi!
Oups alors j´ai fait la boulette!lol

c´est clair lol, "féministe" ça fait un peu vieille fille aigrie et coincée

bah c´est surtt que les si les feministes veulent qu´on leur tienne pas la porte et etre traitées comme des hommes, c´est leur probleme lol, moi je suis pas pr le partage de l´addition au resto
ms c´est surtt que la femme doit etre l´egale de l´homme ms sans nier les differences^^ et dc en tant que femme, pas en tant qu´homme bis

lolli c´est exactement ce que je pense!Mais je suis pour le partage de l´addition!
C´est pour ca que maintenant quand j´invite une demoiselle au resto,c´est direct Mcdonald!Ou alors si vraiment je sens que la fille que j´invite est exceptionnel la je vais a Quick!

Koronis>> je crois avoir trouver ton message:

Tu dis qu´il n´y a pas de nature humaine, mais c´est faux. Dans toutes les cultures il y a des choses qui reviennent et qui viennent de la nature. Donc les cultures influencent la nature humaine , mais il sera toujours naturel pour un homme d´être attiré par une femme. L´homme a des instincts comme les animaux , mais est capable de les maitriser et même de passer outre.

Ensuite évidemment qu´il est contre nature de construire une automobile , mais on appelle ça le progrès , c´est utile dans le développement de la civilisation et de l´humanité. La grande majorité des animaux sont exclusivement hétérosexuels et non pas bisexuels ,se serait bien de citer tes sources parce qu´elles semblent plus que douteuses.L´homme a développé ce que l´on appelle des sentiments amoureux qui se caractérisent par bien des manières. La sexualité n´en est qu´un des aspects.L´Homme est l´animal le plus évolué , il est normal qu´il ait des relation beaucoup plus évolué ou notamment le plaisir mutuel est très important. Mais on garde le cap , la volontée ultime d´avoir une progéniture , de participer a la survie de l´humanité , de transmettre nos gênes.

Milobellus , je ne pense pas du tout que je pourrais être ami avec toi. Peut être si tu te renies toi même , et te fait passer pour quelqu´un de totalement différent , mais ce ne sera jamais toi.

"Je crois que j´ai jamais tant discuté de ma vie avec un homophobe, à meilleurs ennemis, je suis sûr qu´on pourrait trouver d´autres points d´entente Nook "

N´est ce pas la preuve que je ne suis PAS l´homophobe que vous décrivez? Vous devriez vous remettre en question.

Non, je t´assure, il n´y a pas de nature humaine propre. Par nature humaine, j´entend un instinct inscrit dans nos gènes qui nous pousse à agir de tel ou telle manière, contrairement aux animaux dont les comportements sont bien plus préprogrammés par le code génétique. C´est ce qui fait que grandir seul n´influence pas la finalité de l´animal. Imaginons qu´un chat grandisse seul, il saura quand même chasser par instinct une fois à l´âge adulte. Une araignée saura par nature tisser sa toile du premier coup. Tandis que l´homme, s´il n´est pas en présence de ses congénères, dans une société, il ne devient pas humain en grandissant (càd, il n´aura pas de langage, l´incapacité à se tenir debout, un regard fou, bref il serait réduit au rang d´animal stupide [je rappelle que c´est un cas qui a été historiquement observé]). Tout simplement car l´homme, contrairement à l´animal, n´est pas programmé pour agir de telle manière, mais pour apprendre. Et comment on apprend? Par le contact avec d´autres humains, par la société (pour ça qu´il faut parler aux enfants!). C´est la culture qui modèle l´homme, et pas la Nature. La Nature ne determine chez nous que des aspects biologiques. Tout ce qui est lié au comportement est d´origine culturelle. En ce sens on ne peut pas dire que l´homosexualité soit contre nature, puisque comme tous les comportements, elle s´aquière (comment? Ca c´est le mystère total et je précise que c´est que mon avis ). A la rigueur, on peut dire qu´elle est contre culture (car elle s´oppose aux valeurs traditionnelles que sont homme + femme, mariage, famille, etc...). Seulement la culture doit toujours être considérée de manière relative, et donc dire que quelque chose est contre culture serait tout aussi bancal que de dire que c´est contre nature. Bref, on ne peut pas vraiment trancher dans le culturel puisque tout dépend des points de vue de chacun, mais par contre affirmer que de manière générale, l´homosexualité a toujours été rejetée est faux car certaines cultures (indonesiennes je crois) la pratiquent enormément. Certe elles sont minoritaires, mais c´est pour montrer l´aspect relatif d´un comportement culturel.

Sinon, tite parenthèse sur l´instinct: non nook, désolé de te decevoir mais l´homme n´a pas plus d´instinct qu´un rouleau de PQ A part l´instinct de survie (manger, boire, dormir, se défendre) c´est nada pour nous en comparaison des animaux. Exemple: si un jour tu te retrouves en pleine forêt vierge e que tu doiis y survivre, tu ne sauras pas instinctivement te construire un abri, il faudra que tu l´apprennes. Alors qu´un oiseau ou un lapin sait se construire un nid / un terrier sans l´avoir appris au préalable.

"La grande majorité des animaux sont exclusivement hétérosexuels et non pas bisexuels ,se serait bien de citer tes sources parce qu´elles semblent plus que douteuses."

J´ai exagéré le nombre, les chiffres tournaient autour d´une 400taine d´espèces animales chez lesquelles on a observé des comportements bisexuels fréquents. Par pour la source, je l´ai pas en tête, c´était des études scientifiques mais lesquelles, yo no sé.
Quoiqu´il en soit, le fait que des animaux, pourtant bien plus programmés comportementalement que nous, aient des rapports homosexuels tend à attester que l´heterosexualité n´est pas un comportement totalement préprogrammé.

Sinon je vois pas bien le rapport du reste de ton deuxième paragraphe avec ta thèse que l´homosexualité est contre nature... Tu veux pas réexpliquer un peu?

En même temps un si tu lâches un chaton dans la nature , il va mourrir car il est trop jeune. Si tu lâche un chat , il saura se débrouiller parce qu´il a reçut en quelques sortes l´éducation de sa mère. Chez les animaux , il existe des instincts mais il y a surtout transmissions de savoirs et imitation de la mère. Par exemple si tu fais grandir un chat avec une mère chienne , il y a de fortes chances pour que le chat ne se rendent absolument pas compte de la différence qui le sépare de sa mère et croiera être un chien tout en ayant pas les instincts d´aboyer etc....

Ce que tu décris n´est pas un scoop , comme chez tout les animaux sociaux , où l´éducation est requise , un être humain n´aura pas conscience d´en être un. Manger,boire ,se défendre , se reproduire sont les instincts les plus puissants et les plus basiques , et sont tous présents chez l´homme et chez les animaux. Seulement je crois que tu obulies un paramètre. La différence entre un homme éduqué et un homme qui ne l´est pas est largement plus flagrante que dans le cas des animaux puisque l´homme a plus de capacités.

Non , l´homosexualité est bien contre nature, dans le sens même ou son existance n´a aucun interet , de même que celle d´une mutation d´un gêne entrainant une maladie.Le mariage n´a pas d´équivalents chez les animaux sauf sur certaines espèces commes certains perroquets. Et 400 espèces , c´est minuscule comparé aux dizaines de milliers qui peuplent la terre. Enfin il faut aussi distinguer ceux qui pratique l´homsoexualité de manière détournée pour impsoer sa suprematie sur le sodomisé.
Dans les cultutres humaines , en grece comme a Rome , les sodomisés étaient rabaissés , nature humaine.

Tout ça pour éviter de dire que tu es anormal? J´imagine que ça doit être important pour toi mais c´est démesuré.

"Quoiqu´il en soit, le fait que des animaux, pourtant bien plus programmés comportementalement que nous, aient des rapports homosexuels tend à attester que l´heterosexualité n´est pas un comportement totalement préprogrammé"

Et je developpe un peu plus en disant que comme l´heterosexualité n´est pas plus préprogrammée que l´homosexualité (comprenons nous bien: je ne nie pas que biologiquement nos corps sont prévus pour l´heterosexualité, mais rien dans nos gènes ne nous force ou ne force les animaux à une attitude exclusivement heterosexuelle. [sinon y aurait pas d´hmos, c´est aussi simple que ça] Vous saisissez la nuance?), alors la sexualité tout court n´est pas préprogrammée. Rien ne nous pousse génétiquement à être heterosexuel pur ou homosexuel pur, chez l´homme comme chez l´animal. C´est uniquement un fait culturel. A partir de là, rien ne peut justifier que tel voie sexuelle soit moralement meilleure que telle autre, hormis la culture. Or la culture est relative...

"En même temps un si tu lâches un chaton dans la nature , il va mourrir car il est trop jeune. Si tu lâche un chat , il saura se débrouiller parce qu´il a reçut en quelques sortes l´éducation de sa mère."

D´accord avec ton exemple du chat, il peut avoir appris quelques rudiments de sa mère, mais globalement même sans elle, s´il survit et devient adulte, il saura chasser seul.
Et puis maman araignée n´éduquent pas ses petits, elle. Pourtant les petits sont des tisserands experts :O

"Non , l´homosexualité est bien contre nature, dans le sens même ou son existance n´a aucun interet , de même que celle d´une mutation d´un gêne entrainant une maladie."

L´existence, la vie en elle-même n´a aucun interêt, Nook =/

"Et 400 espèces , c´est minuscule comparé aux dizaines de milliers qui peuplent la terre."

Chiffre en constante augmentation et puis les chercheurs ne s´interessent à la question que depuis peu.

"Enfin il faut aussi distinguer ceux qui pratique l´homsoexualité de manière détournée pour impsoer sa suprematie sur le sodomisé.
Dans les cultutres humaines , en grece comme a Rome , les sodomisés étaient rabaissés , nature humaine"

Depuis quand les pratiques et considérations culturelles civilisation antique peuvent permettre de dire que quelque chose est naturel ou non?

"Tout ça pour éviter de dire que tu es anormal? J´imagine que ça doit être important pour toi mais c´est démesuré."

Tout ça pour essayer de construire une philosophie relativiste sur l´homosexualité.
Je ne vois pas ce que ça a de démesuré. Le but de la philo c´est d´expliquer, d´essayer de chercher la vérité au plus près par un developpement clair, alors forcément ça ne se fait pas en deux lignes.

"Tout ça pour éviter de dire que tu es anormal?"

Relativement à la norme établi dans nos sociétés occidentales, je suis effectivement anormal, mais dans l´absolu je n´ai rien d´anormal, car dans l´absolu, la normalité n´existe pas. De plus on est tous anormaux sur certains points de notre personne. Maintenant je ne comprend pas pourquoi tant de discrimination envers un caractère anormale en particulier (ici, l´homosexualité). Je ne cheche pas à être l´incarnationde la "normalité", je cherche juste à être respecté comme n´importe qui d´autre. Un handicapé est anormal aussi, pourtant il a bien le droit au respect (encore que, apparement c´est pas gagné pour eux non plus ) alors pourquoi pas moi? Faudra qu´on m´explique.

En ce qui concerne l´intéressant laïus :

"1) L´homosexualité est contre nature, c´est une affirmation juste puisque rien ne laisse préposer l´homosexualité dans la composition biologique d´être normaux."

Rouler en voiture est contre nature, rien ne laisse présupposer de cette déviance du déplacement dans la composition biologique d´êtres normaux.
Ca pose un problème ?

"2) l´homosexualité est anormale , ce qui est vrai puisque la norme est la relation normale , l´hétérosexualité."

Taper sur les touches d´un PC est absolument anormal, puisque la norme est la communication directe par la parole.
Ca pose un problème ?

PS : le forcing de l´autorité par l´argument de la nature à respecter ou de la normalité des choses ne fonctionne toujours pas, tu peux essayer avec tous les adjectifs que tu veux.
Allez je t´en donne quelques-uns, tu allongeras tes posts de quelques lignes précieuses : vrai, universel, véridique, authentique, pur.

"3)Je suis contre le mariage et l´adoption homosexuelle. Je groupe les deux points car on m´a attaquer dessus en même temps. le mariage de tout temps a été une institution hétérosexuelle , qui signifiait la volonté d´unir deux personnent qui s´aiment certes , mais aussi la volonté de créer une famille et de lui donner un cadre solide."

J´étais contre moi aussi.
Mais quand on voit ce que deviennent les couples mariés, franchement, toi qui as l´air de ne pas porter les homos dans ton coeur... il n´y a pas que les hétéros qui ont le droit d´en chier avec ça. Qu´ils se jettent dans le piège...

"Pour l´adoption , cela relève de la famille , quand on prends un couple homo , on s´apperçoit tout de suite qu´ils ne peuvent pas avoir d´enfants entre eux. Pourquoi? Pas a cause d´une stérilité maladive , simplement a cause de la définition même de leur couple. C´est uen raison suffisante pour ne pas vouloir leur confier d´enfants, surtout si ceux ci seront en plus discriminés."

Les couples stériles quels qu´ils soient, du fait de leur stérilité maladive ne leur permettant pas, par "définition", d´avoir d´enfants, devraient être interdits d´adopter.
Et tu as raison, c´est quand même plus tolérant (ah non pardon : naturel) de laisser les minots s´entasser à la DDASS.

"4) On m´a également traité d´ihnumain parce que j´estime avoir le droit de ne pas avoir d´amis gays. C´est un droit qui peut être difficilement contesté."

Incontestable, c´est ton droit le plus strict.
Pas inhumain, mais simplement stupide. Si tu t´interdis d´avoir des amis gays, de peur visiblement d´être contaminé par leur maladie, leur connerie ou leurs manières (je ne vois pas d´autre argument), tire-toi vite une balle.
Je refuse d´avoir dans mon cercle d´amis des coiffeurs, des juifs ou des gauchistes... non ce n´est pas de l´intolérance, c´est juste moi ! vous ne me comprenez pas !

"5) Après on a cessé de m´interroger sur des fictions , sur un fils homo , et même sur une fille homo. J´ai quand même le droit d´éprouver une grande déception que de voir que mon fils va se livrer a des pratiques que je méprise totalement et qu´il ne pourra jamais avoir d´enfants non?"

Si cela arrive, tu n´auras qu´à l´obliger à baiser une femme, il te remerciera.

Mr_Nook, je crois que te renier homophobe, c´est un peu en contradiction avec tout ce que tu déclames depuis des lustres. Tu es un homphobe en langage, en puissance, mais pas encore en acte ^^ tant mieux !
On ne peut pas se renier ! Le refoulement est le pire ennemi de la santé mentale.Tu ne crois pas que si les homosexuels à l´époque de la Terreur Nazie auraient tenté de se renier et de ne rien y laisser paraître plutôt que daller visiter les camps d´extermination ? Crois-tu que dans la mentalité d´il y a queqlues années, les homosexuels n´auraient pas tenté de se renier plutôt que de vivre comme un pestiféré ?

Deuxième chose. Tu ne crois pas pouvoir m´avoir comme ami. Or, je ne suis pas du genre maniéré, cliché homosexuel et compagnie... Je me suis fait draguer par force demoiselles qui furent très surprises d´avoir affaire à un homosexuel. Donc, à moins de soumettre toutes tes nouvelles connaissances à un interrogatoire forcé qui leur demande explicitement leur orientation sexuelle, je ne vois pas comment tu aurais pu décelé ça chez moi. Mainteannt, à dsavoir si comme tous bons amis, nosu en aurions parlé un jour ou l´autre, tu m´aurais flanqué à la porte ? Ou alors tu n´as comme amis que des ultracatholiques (là, il n´y a pas de risque !) ... j´aimerais bien le savoir ^^