"Moi je les jugent anormaux car ils n´ont pas les préoccupation de leur genre. Un homosexuel est humain , un schyzophrene aussi , pourtant il n´est pas normal, tu vois qu´on peut lier anormal et humain?" Oui, mais les deux ne sont pas sur le même plan de normalité : dans le premier cas il s´agit d´un comportement social et dans l´autre cas d´une pathologie objective. Enfin tu admets que les homosexuels sont humains, tu fais des progrès.

"Tu n´as pas l´esprit clair , un homme est biologiquement attiré vers une femme , tout autre attirance sexuel vers un homme est une déviance malsaine. Peut impporte de vouloir assouvir ses perversions les plus malsaines, c´est un grave déreglement." Pourquoi "malsain" ? Tout ce qui ne suit pas ou même ce qui contredit la nature n´est pas intrinsèquement mauvais, heureusement. De plus, le mot "perversion" implique un jugement purement moral et n´a donc rien à voir avec le raisonnement "biologique" du début de ta phrase, ce n´est pas sur le même plan. Naturellement, un individu est attiré par le sexe opposé à des fins de reproduction, ok. L´attirance vers le même sexe n´est pas naturelle, ok. Mais dire que cela relève du vice ou de la vertu relève d´un autre débat.

La normalité n´existe pas en elle-même, elle est crée par ceux qui se jugent normaux et qui prennent la majorité des cas comme une norme. D´ici là, tout ce qui séloigne de cette norme fictive est anormale pour ceux qui sont "normaux".
"L´homme est attiré par la femme". Voici quelque chose qui semble normal. Certes, la nature a été faite de telle sorte que les hommes et les femmes ont une complémentarité bioloogique. De fait quand l´homme est devenu conscient, il a associé cette complémentarité biologique à la norme. Mais c´est l´homme qui définit la normalité, et non la nature.
Si un homme décide d´en aimer un autre, c´est bel et bien son inconscient qui le pousse à le faire. Tout comme c´est l´inconscient qui fait aimer une femme. Mais dans le cas d´attirance par un autre homme, la norme extérieure impose à ma conscience un complexe : "Je ne suis pas comme les autres" ou encore "Je ne suis pas naturel". L´amour ne choisit pas entre les sexes. Il vient d´une considération plus profonde, logée dans l´inconscient de la personne. Statistiquement, il est vraiq ue plus de gens sont hétérosexuels qu´homosexuels sur Terre. mais cela est dû à la nature qui impose ses lois à l´homme, qui veut qu´un homme s´allie avec une femme pour perpétuer l´espèce.

Si l´on ne s´arrete pas à ces considérations matérialistes, on trouve que le sentiment amoureux, dans toute sa pureté, s´est altéré à cause de la Nature mais aussi de la pression extérieure, de la pression de la norme.

Un homosexuel est différent, mais non anormal.

Non, il est anormal par rapport à notre société et à notre culture, mais biologiquement et physiologiquement normal.

Encore faut-il savoir ce que l´on définit par normalité.

Est-ceun stéréotype fixé ou une fourchette de stéréotypes.
Dans le cas de la deuxième solution, quelle est la largeur de cette fourchette, en d´autres termes, que contient-elle comme stéréotypes ?

Ensuite peut-on définir une personne comme anormale si un seul de ses caractères n´appartient pas à la normalité ainsi établie ?

"Oui, mais les deux ne sont pas sur le même plan de normalité : dans le premier cas il s´agit d´un comportement social et dans l´autre cas d´une pathologie objective. Enfin tu admets que les homosexuels sont humains, tu fais des progrès. "

Je n´ai jamais dit qu´ils n´étaient pas humains je disas qu´il n´était pas vraiment des hommes au sens sexiste du terme. L´homsoexualité n´est pas un comportement social qui diffère tellement de la schyzophrenie , 2 déviance grave , qui touche l´esprit.

" Pourquoi "malsain" ? Tout ce qui ne suit pas ou même ce qui contredit la nature n´est pas intrinsèquement mauvais, heureusement. De plus, le mot "perversion" implique un jugement purement moral et n´a donc rien à voir avec le raisonnement "biologique" du début de ta phrase, ce n´est pas sur le même plan. Naturellement, un individu est attiré par le sexe opposé à des fins de reproduction, ok. L´attirance vers le même sexe n´est pas naturelle, ok. Mais dire que cela relève du vice ou de la vertu relève d´un autre débat.""

Non , comme quelqu´un l´a dit plus haut , c´est biologiquement malsain. Il disait entre autre a juste titre qu´une trop grande pratique de la sodomie entrainait des dégats sur la aprtie concerné. C´est donc bel et bien malsain biologiquement aussi.

Sofea :

A mon avis, il s´agit plutôt d´une fourchette de stéréotypes, la normalité étant selon moi définie par une sorte de liste de domaines dans lesquels on classe quelqu´un, ou plutôt une partie de cette personne, comme "normal" ou "anormal".

Je ne pense pas qu´on puisse véritablement parler de personne "normale" ou "anormale", mais plutôt de parties de cette personne que l´on considère comme "normales" ou non en fonction de critères culturels essentiellement. Ensuite, si cette "anormalité" est vraiment flagrante, on classera immédiatement et inconsciemment cette personne comme "anormale".

Nook :

"Non , comme quelqu´un l´a dit plus haut , c´est biologiquement malsain. Il disait entre autre a juste titre qu´une trop grande pratique de la sodomie entrainait des dégats sur la aprtie concerné. C´est donc bel et bien malsain biologiquement aussi. " Je ne te parle pas de l´acte lui-même, mais de l´amour que ces deux personnes éprouvent l´une pour l´autre. Que tu trouves la sodomie malsaine, je peux te comprendre, mais toi tu dénigres également l´amour homosexuel en le qualifiant de "déviance grave", et c´est là que je ne comprens pas. Pourquoi est-ce que tu refuses l´idée même que deux personnes du même sexe puissent vouloir vivre en couple et éprouver les mêmes sentiments que des hétérosexuels ?

Ce débat est horrifiant !

Comment peut-on continuer à discuter quand on ne maîtrise même pas les mots qu´on utilise !

Vous voilà bien prétentieux, détracteurs des homosexuels comme "anormaux" de vouloir définir la "normalité" ! Elle n´est pas définissable essentiellement. Elle est culturelle et limitée à un lieu et dans un temps donné.

Votre conversation est ridicule. La sodomie peut aussi se pratiquer dans l´hétérosexualité et est tout aussi dangereuse. Non, le sida n´est pas une "maladie de pédés" mais un fléau commun. Prenez les grecs : première démocratie de l´histoire et du monde, l´homosexualité était noblesse et moeur courrament répandue. Qu´on puisse encore défendre une "anormalité morale" en se posant comme détenteur d´une authentique vérité, sans même remettre en cause la relativité de son propre jugement, c´est proprement pathétique.

Qui plus est la critique des homosexuels à laquelle on assiste dans ces dernières pages est ciblée. Les propos des détracteurs sont clairement tournés à l´encontre des homosexuels masculins et non féminins, ce qui implique déjà un présupposé absurde, issu d´un orgueil typiquement et culturellement "masculinisé".

Evidemment que pour se reproduire les humains doivent essentiellement songer à l´hétérosexualité. Mais dans les moeurs, un homme est capable d´embrasser un homme, une femme est capable d´embrasser une femme.

Je le répète, cette conversation n´a pas de sens. Il n´est question que d´opinions ici. Et quoi de plus inutile qu´une opinion fondée sur une convention, et plus particulièrement un lieu commun.

D´accord pour tout...

"Les propos des détracteurs sont clairement tournés à l´encontre des homosexuels masculins et non féminins, ce qui implique déjà un présupposé absurde, issu d´un orgueil typiquement et culturellement "masculinisé"." C´est celle qui est la plus médiatisée, je n´ai encore jamais vu de numéros de "Têtue".

"Et quoi de plus inutile qu´une opinion fondée sur une convention, et plus particulièrement un lieu commun." Justement, le problème est qu´ils ne veulent pas admettre qu´il ne s´agit que de culture et sont persuadés de se baser sur la nature.

Carnavale > Si cette conversation est inutile, pourquoi prends-tu la peine d´y participer ?
Elle est utile dans le sens où certains sont dans l´erreur et que l´on peut essayer de les éclairer.
Non de faire des homophobes des pro-homosexuels, mais de leur faire comprendre qu´il ne s´agit pas d´une déviance et qu´ils sont aussi normaux qu´eux.

Amandria > Je qualifierais plus l´anormalité comme une distinction sur de très nombreux caractères de la personne vis-à-vis de la fourchette composant la majorité.

Nook > Déviance grave, l´amour ?
L´amour homosexuel et hétérosexuel (au sens sentimental du terme) est exactement identique.

Sofea> j´ai indiqué que VOTRE conversation était inutile. Je n´y participe pas, j´interviens comme observateur, ni plus ni moins. Tu dis "ils sont dans l´erreur". Donc, tu te poses détentrice d´une vérité authentique et tu prêches contre des opinions non fondées.

Ma critique avait cette modeste ambition de vouloir élever le débat en essayant de mettre en évidence le défaut fondamental du principe initial de cette conversation sans queue ni tête où tu sembles continuer à vouloir gesticuler, ce qui n´est pas, somme toute, véritablement pertinent, à mon sens.

Carnavale > Je dis qu´ils sont dans l´erreur, je ne dis pas que j´ai la vérité, la nuance vient du fait que étant donné leurs arguments je peux me considérer plus proche de cette vérité qu´eux.

Ce que j´essaye de faire est de leur faire comprendre les notions de tolérance et normalité telles que je les ai comprises.
Par oppositions aux valeurs qu´ils ont je serais capable de faire évoluer ma propre opinion en voyant les défauts de mon raisonnement et les qualités du leur.

Mais n´est ce pas là le but de toute discussion "philosophique" ? Défendre son point de vue, essayer de convaincre son interlocuteur et faire évoluer son opinion ?

Justement, l´illusion serait de croire que votre conversation est philosophique.

Or elle n´est en vérité qu´un débat intellectuel et moral sur un sujet relativement actuel.

Vos postulats respectifs sont fondés sur une prétention à la maîtrise de "normalité" comme une abstraction établie et définie, ce qui, je le répète, est absurde. De plus, en philosophie, il ne s´agit pas de faire évoluer "une opinion" (le plus bas degré de connaissance) mais d´établir un jugement à partir d´arguments raisonnés et de définitions maîtrisées, appelées à être disséquées et discutées.

Vous n´échangez que des sytèmes de valeurs, et c´est en cela que votre débat est stérile, et n´a rien de philosophique. (Et encore, je reste académique dans mes termes...)

D´où les guillemets autour de philosophique.

Où a-t-on postulé la normalité comme abstraction prédéfinie et établie ? Dois je te refaire lire un peu plus haut où je parlais de fourchette de stéréotypes, interrogeant sur la largeur de cette fourchette ?

Pour ce qui est d´opinion je crois qu´il y a une différence de vocabulaire entre nous. Opinion étant pour moi tout jugement personnel, qu´il soit ou non constitué de moults arguments, qu´il ait ou non été moltes fois discuté et retravaillé…
Ce qui fait qu´à mes yeux ta phrase est : il ne s´agit pas de faire évoluer un opinion mais d´établir un opinion… Absurde, non ?

Si le débat est stérile c´est parce que les valeurs de tolérance et de normalité, qui eux ont un sens philosophique que l´on pourrait et même devrait discuter, n´est même pas abordé dans leur remarques.
Si tu lis bien les seuls à développer ces notions sont ceux qui défendent le même opinion.

Oui mais ces efforts intellectuels, aussi louables soient-ils, sont des urines jetées à la mer pour en faire monter le niveau si tu n´as justement en face que des opinions abyssales.

Si tu mets sur le même niveau : opinion et jugement, alors il convient de comprendre qu´en philosophie le vocabulaire est précis qu´untel vaut rarement un autre. Si tu parles de jugement, alors dis "jugement" tout simplement. L´imprécision n´est pas amie de la pensée construite, ce me semble.

Je pensais la langue française assez riche en synonymes pour pouvoir avoir deux mots de même sens à portée.

Sinon est-ce parce que les chances de succès sont infimes qu´il ne faut rien faire ?

""Non , comme quelqu´un l´a dit plus haut , c´est biologiquement malsain. Il disait entre autre a juste titre qu´une trop grande pratique de la sodomie entrainait des dégats sur la aprtie concerné. C´est donc bel et bien malsain biologiquement aussi. " Je ne te parle pas de l´acte lui-même, mais de l´amour que ces deux personnes éprouvent l´une pour l´autre. Que tu trouves la sodomie malsaine, je peux te comprendre, mais toi tu dénigres également l´amour homosexuel en le qualifiant de "déviance grave", et c´est là que je ne comprens pas. Pourquoi est-ce que tu refuses l´idée même que deux personnes du même sexe puissent vouloir vivre en couple et éprouver les mêmes sentiments que des hétérosexuels ? "

Pour l´acte en lui même , je en trouve pas la sodomie forcément malsaine quand elle est pratiqué par des hétéros , pourquoi? Parce que c´est dans l´immense majorité des cas quelques fois pour pimenter des relations de couples alors que la sodomie homsoexuel est permanente et cause donc plus de dégat. Voilà pour l´argument "biologique".

Franchement je considère l´attirance pour un homme comme grave pour plusieurs raisons. parce que ce n´est pas normal , parce que ça empêche l´homme en question d ´avoir des enfants et de vivre heureux (impossible avec l´homsoexualité) et aprce que ça renies tout ce que la nature a pu faire. C´est donc une déviance que je jugerais de graves , je sais que certaines personnes pensent que c´ets une maladie mentale...

"Nook > Déviance grave, l´amour ?
L´amour homosexuel et hétérosexuel (au sens sentimental du terme) est exactement identique."

Je n´y crois pas du tout. Tu as ton experience a raconter?

"parce que ce n´est pas normal" Certes, mais on t´a déjà amplement démontré la relativité de la normalité, mais si tu préfères n´en tenir aucun compte et répéter à l´infini "ce n´est pas normal"...

"parce que ça empêche l´homme en question d ´avoir des enfants et de vivre heureux (impossible avec l´homsoexualité)" Pour toi faire des enfants est le seul moyen d´être heureux ? Il y´a beaucoup de gens qui ne veulent (ou ne peuvent) pas avoir d´enfants et qui sont très heureux comme ça, c´est uniquement une question de choix, rien de plus.

"et aprce que ça renies tout ce que la nature a pu faire." Renier la nature n´est pas forcément mauvais du point de vue moral.

"Je n´y crois pas du tout. Tu as ton experience a raconter?" Tu n´en as pas non plus qui te permette de dire que c´est différent.

La relativité de la normalité? Un terme qui ne sert a rien. Faisons simple , l´homosexualité est parfaitement anormale.

Pour moi faire des enfants est un moyen de vivre heureux mais pas le seul. Aussi certaines personnes croivent qu´ils sont heureux alors qu´en fait , rien. Je considère que c´ets le cas des homosexuels qui se fourvoient en pensant que leur "parodie" d´amour en est vraiment un. Renier la nature est très mauvais ici.

Sinon la dernière phrase ne t´étais pas adresser, elle était adresser au type qui avait l´air d´avoir une historie assez spéciale.

"La relativité de la normalité? Un terme qui ne sert a rien." La normalité est relative à une culture et à une société. Tu continues à le nier ?

"Aussi certaines personnes croivent qu´ils sont heureux alors qu´en fait , rien." Des exemples ?

"Je considère que c´ets le cas des homosexuels qui se fourvoient en pensant que leur "parodie" d´amour en est vraiment un." Tu n´en sais rien (moi non plus d´ailleurs), rien ne te permet de dire que leur amour n´est pas sincère.

"elle était adresser au type qui avait l´air d´avoir une historie assez spéciale." Le type en question est une fille.

Sofea> Tu fais de ton temps ce que bon te semble. Mais va dire à un correcteur d´épreuve philosophique : oh bah en disant opinion moi je voulais dire jugement. Et tu verras le résultat. Il faut être précis parce que ce qu´on croit être des synonymes sont parfois, même le plus souvent, à distinguer, à nuancer. L´opinion est le plus bas degré de connaissance, un regard direct, qui n´a pas de valeur véritable dans un raisonnement (discours cohérent et fondé sur l´examen de la raison). Un jugement présuppose un exercice de la raison sur un fait de la réalité. Et je ne fais qu´esquisser le sujet. La question "Comment distinguer une opinion d´un jugement?" pourrait même être un sujet de philosophie (peut-être déjà tombé). Alors, non, la langue française (le langage est générale) ne doit pas être prise comme référence.

Tout langage a ses habitudes sournoises que la philosophie se doit de déjouer, le mieux qu´elle le peut.