Je trouvais le thème intéressant alors je me suis proposé de remonter le topic .

Je suis daccord avec toi sur le fait que l´amour n´est pas opposé avec la haine , tout simplement parce que la haine est aussi une preuve d´amour , la haine est en quelques sortes l´amour en dur . Prenons un exemple tout bête : un personne est amoureuse d´une fille , celle ci ne veut pas de lui et en veut un autre . Sa haine va montrer qu´il l´aime , de plus à travers la haine ( vengeance , il va prouver qu´il est présent , qu´il est capable ... ) . Si dans ce cas il n´y a aucune forme d´haine c´est que la personne n´est pas réellement amoureuse .

Je partage d´autant plus l´avis que le contraste de l´amour est bien la peur , plus particulièrement le doute . C´est lui qui va accentué la peur psychologiquement ( par imagination de diverses choses ) .

L´opposé de la peur est la confiance. Or si l´amour est opposé à la peur, l´amoureux devrait avoir confiance absolue. Pourtant, les exemples foisonnent, on peut être très amoureux et très méfiant. C´est même le thème de ce topic, la jalousie.
Pourquoi devrait-il forcément y avoir un opposé à l´amour, d´ailleurs? Les visions binaires ne tiennent pas toujours.

" C´est elle qui est à l´origine et au fondement de tous les conflits humains "

On pourrait rétorquer bien au contraire que la peur est à l´origine de la paix. La peur d´un (nouveau) conflit, la peur du boulversement, la peur de la mort au combat, de la perte.

On peut aussi pousser plus loin : toute société se fonde sur la peur (ce qui explique le besoin de peur, d´un ennemi, de toute société – l´étranger pour certains, le communisme à une époque, Al-Qaida aujourd´hui, l´insécurité en 2002). Les individus, pour accepter la formation d´un groupe unie, doivent y voir un gain. Ce gain serait la sécurité de la vie en société (protection). La religion joue sur la peur de la mort, du non-sens, la peur du châtiment surtout (damnation éternelle, enfer et purgatoire, courroux du (des) dieu(x)).
Peur d´une future condamnation, d´un futur châtiment. C´est ce qui légitime la conduite respectueuse de la loi, le fondement d´une union sociétale, l´asservissement à la religion (expier ses fautes, seule rédemption).
"la peur de ne pas avoir" que Carnavale évoque est une tournure qui pourrait signifier en réalité "envie d´avoir". La double négativité aboutit en fait une positivité.
La peur n´est pas à l´origine de tous les conflits. On peut attaquer un autre par "envie de possession", expansionnisme, volonté de puissance. Ainsi, c´est le désir, poussé à l´extrême, qui est le fondement de beaucoup de conflits, pas la peur. Désir d´accaparer des biens, désir d´accroître son royaume, sa puissance, désir de vengeance aussi.
En revanche, la justification du conflit peut être la peur (ah ils ovnt nous attaquer, ils vont nous piller, attaquons-les). Mais elle n´est pas à l´origine du conflit, c´est son moteur. La désir est à son origine, la peur le légitime.

Individuellement, les conflits demandent plus de courage que de peur. Le conflit entre individus résulte donc de ce qui a été sus-dit, mis au niveau particulier, donc "volonté de puissance".

Qui a dit que désir et peur étaient contraires ? La peur et le désir sont interdépendants et ce que j´ai dit ne le remettait pas en cause. Si tu veux une précision, l´ennemi de l´amour est la peur, et tous les conflits sont fondés sur une peur qui implique nécessairement un désir.

Pour le reste, il n´y a rien à redire. Mais l´amour trouve ses contraires évidents qu´il faut examiner. Enfin, il faut bien distinguer origine (point de départ chronologique) et fondement (point de départ logique). La peur que tu évoques, comme origine de la paix concernerait une paix triste et fragile puisqu´elle se fonderait sur un équilibre de la Terreur (tiens, ça rappelle un contexte historique hein). En ce sens, il y aurait toujours conflit, donc nous sommes toujours dans la peur.

La paix se fonde plutôt sur un besoin, une nécessité sociale. La paix est un contrat, voire un compromis, qui fait cesser les effets de la peur, dont la haine et la violence font partie. La situation dans les relations affectives (amitié, amour) est comparable. Une paix imposée (exemple : le "diktat" de 1919) est fondée sur une peur qui a pour effet une agressivité anticipatrice de la part du vainqueur.

Comment interpréter la réaction des Américains au 11 Septembre, c´est-à-dire conflit en Afghanistan et conflit en Irak ? Face à la peur, même la terreur provoquée par l´attentat, on riposte, on se rassure avec l´usage spectaculaire et ravageur de la force. Effets de la peur. C´est un cercle vicieux qui n´est pas constructif.

A quand une paix fondée sur l´amour ?

Il serait naïf de voir en tout conflit la mise en valeur du courage. Le courage est un trait de caractère qui constitue un effet de la résolution du sujet, donc de la volonté, ayant pour fin de motiver l´action, de faire face. Ce n´est pas universellement partagé, et on peut le comprendre. Le conflit se fonde plutôt en général sur un problème de communication. Pas un problème de langage, mais un problème de jugement sur le langage (et ses multiples dérivés).

Je ne parle pas de la peur, dans le conflit, comme un motif qui dirige l´acte, mais qui est au fondement même du conflit. La peur des lâches est une peur accidentelle, pas essentielle, et qui ne concerne que le déroulement du conflit. Je parle de la cause, pas de l´effet.

" Qui a dit que désir et peur étaient contraires ? La peur et le désir sont interdépendants et ce que j´ai dit ne le remettait pas en cause. Si tu veux une précision, l´ennemi de l´amour est la peur, et tous les conflits sont fondés sur une peur qui implique nécessairement un désir. "

Je n´ai pas dit qu´ils étaient contraire, ni même incompatible (j´ai même qu´ils étaient compatible dans le fondement d´un conflit). Mais je n´établis pas de liaison logique, d´interdépendance, entre la peur et le désir. Le désir de posséder l´autre, de s´accroitre (volonté de puissance) n´a pas grand chose à voir avec une quelconque peur de lui. Ou alors dans certains cas très particuliers, à savoir lorsque l´autre nous fait peur et qu´il semble représenter une menace à nos yeux et qu´on décide de lancer le conflit en premeir et d´aller le soumettre. Mais c´est très particulier, tous les conflits ne se régissent pas de la même façon, malheureusement, les conflits n´émergent pas toujours d´un sentiment de menace ; ce ne sont pas tous des contre-attaques anticipées, il y a des conflits lancés par pure envie, par pur désir.

"Pour le reste, il n´y a rien à redire. Mais l´amour trouve ses contraires évidents qu´il faut examiner. Enfin, il faut bien distinguer origine (point de départ chronologique) et fondement (point de départ logique). La peur que tu évoques, comme origine de la paix concernerait une paix triste et fragile puisqu´elle se fonderait sur un équilibre de la Terreur (tiens, ça rappelle un contexte historique hein). En ce sens, il y aurait toujours conflit, donc nous sommes toujours dans la peur. "

Non, justement, la peur que j´évoquais était le fondement et non l´origine de la paix, et l´équilibre de la Terreur de la guerre froide en est le parfait exemple. Et oui, cette paix est fragile.

" La paix se fonde plutôt sur un besoin, une nécessité sociale. La paix est un contrat, voire un compromis, qui fait cesser les effets de la peur, dont la haine et la violence font partie. La situation dans les relations affectives (amitié, amour) est comparable. Une paix imposée (exemple : le "diktat" de 1919) est fondée sur une peur qui a pour effet une agressivité anticipatrice de la part du vainqueur. "

Effectivement, mais ceci est de l´ordre de l´imaginaire, je ne connais pas de telles paix. Les relations sociales sont conflictuelles, le contrat et le compromis font cesser la haine et la violence, mais certainemet pas la peur (un peu marxiste tout ça comme vision mais bon, il n´y a qu´à voir la teneur des relations sociales même avec un nombre de contrats et de compromis croissants). Le diktat de 1919 est effectivement fondé sur une peur aggressive de la part des vainqueurs, mais au fond ce n´est pas une paix qui a été signé (dans l´acte oui, dans le fait, et dans l´essence de la chose non, et nosu avons le recul pour le dire) mais le prélude à une guerre.

" Comment interpréter la réaction des Américains au 11 Septembre, c´est-à-dire conflit en Afghanistan et conflit en Irak ? Face à la peur, même la terreur provoquée par l´attentat, on riposte, on se rassure avec l´usage spectaculaire et ravageur de la force. Effets de la peur. C´est un cercle vicieux qui n´est pas constructif. "

Vraiment? Non, je coris que tu as trouvé l´exemple parfit pour illustrer mon précédent message. L´intervention en Irak est une envie (géopolitique – contrôle de la région et encerclement de la chine selon les théories – et assurance d´une possession du pétrole – les deux lignes d´oléoducs bakou-ceyhan et golfe persique sous contrôle américain) qu´on justifie, qu´on légitime par la peur.

" A quand une paix fondée sur l´amour ? "

Ce serait l´assurance d´une paix stable et durable ^

"Il serait naïf de voir en tout conflit la mise en valeur du courage. Le courage est un trait de caractère qui constitue un effet de la résolution du sujet, donc de la volonté, ayant pour fin de motiver l´action, de faire face. Ce n´est pas universellement partagé, et on peut le comprendre. Le conflit se fonde plutôt en général sur un problème de communication. Pas un problème de langage, mais un problème de jugement sur le langage (et ses multiples dérivés).

Je ne parle pas de la peur, dans le conflit, comme un motif qui dirige l´acte, mais qui est au fondement même du conflit. La peur des lâches est une peur accidentelle, pas essentielle, et qui ne concerne que le déroulement du conflit. Je parle de la cause, pas de l´effet."

Je ne voulais pas parler d´une mise en valeur du courage dans les conflits, mais de ce que la peur ne peut mener à ce conflit qui demande du courage, la peur ne permettant pas ainsi l´attitude conflictuelle. C´était une parenthèse du conflit au niveau individuel.

Et je parle de la cause aussi, pas de l´effet. Je ne vois pas ce que cette remarque signifie. la peur n´était pas traité en tant qu´effet du conflit mais que cause, toujours. La question était : "est-ce que la peur est au fondement du conflit". On ne traite donc pas de la peur effective.
Et la "peur comme motif qui dirige l´acte" n´est pas un effet du conflit, mais toujours une cause.

Je pensais que tu parlais des effets puisque le courage, lors du conflit, est un effet qui motive l´acte. Donc je supposais que tu supposais lol par mise en parallèle que la peur des lâches (opposé du courage) n´était pas une cause puisque c´est un effet qui démotive l´acte.

Je parle bien sur le plan comportemental. Ce qui motive l´acte est peut-être cause mais pas essence de l´acte. Le courage est une sous-division de la résolution elle-même branche de la volonté. En outre, la volonté de puissance de Nietzsche n´est pas à proprement parler une volonté de s´approprier par la force, mais le fondement de l´élan vital du sujet.

Les conflits qui n´émergent pas d´une vraie menace émergent d´un manque, donc d´une peur fondamentale de manquer ou de ne pas être, de ne pas avoir. Quand je disais "qui a dit que désir et peur sont contraire" je ne sous-entendais pas que tu l´avais dit lol t´inquiètes pas, mais c´était pour remettre en place le débat pour bien montrer que nos conceptions ne s´opposaient pas.

Tu dis que la paix comme contrat fait cesser la haine (et encore...) et violence (effets de la peur) mais pas la peur elle-même. C´est sûr, et je n´ai jamais dit le contraire ^^ !

Quant à l´exemple puisé dans la récente actualité des conflits en Irak, il est vrai qu´en l´occurrence, ce sont surtout des intérêts géopolitiques qui ont motivé l´assaut, légitimé par une peur évidente de "l´ennemi invisible", participant de l´idéologie servant le conflit (on pourrait trouver des exemples similaires pour tous les conflits, il faut en effet légitimer idéologiquement la guerre).

Mais pour l´Afghanistan, il s´agissait d´une riposte grossière contre un pays, pour masquer la peur d´un ennemi invisible qui avait durement touché l´Amérique. Et pour l´Irak, je suppose qu´il y avait quand même la peur de perdre une source d´énergie géopolitiquement essentielle avec l´Arabie Saoudite (pays protecteur du terrorisme de Ben Laden). La guerre en Irak a été motivée par une nécessité de ne pas perdre le monopole sur le pétrole. La peur est toujours au fondement de l´acte de guerre.

Au fait, j´aimerais demander à l´initiateur de ce topic de me définir l´amour puisqu´apparemment, d´après le tout premier message, "tout le monde sait ce que c´est".

Note que je n´ai pas parlé de la volonté de puissance nietzschéenne, mais d´une volonté de puissance, sans l´interprétation de Nietzsche ^^
Enfin, après cette courte discussion, on peut voir l´importance de la peur dans le rapport humain. Tu défendais l´idée que la peur est au fondement du conflit, moi que la peur est au fondement de la paix.
Au fond, pour réunir ces deux visions, on peut affirmer que la peur est au fondement de tout rapport entre humains, excepté sans doute ceux amoureux.

pour moi et je reprend dans un sens les dires d´un tres sage moine :

le jalousie est un sentiment absurde , en effet vous tous êtes jalous uniquement du bonheur des autres mais est ce que vous enviez leur malheur???? NON . Cela est donc absurde car étant humain nous devons et nous sommes heureux du bonheur de chacun !

pourquoi envier une autre personne pour son bohneur ?? ?? réfléchissez y bien c´est completement immorale non? en ce qui me concerne je peut être jalous uniquement de la sagesse d´autrui car pour moi la sagesse c´est la chose la + importante dans la vie ! alors si un vice me parcours me hante et je ne peut pas m´en débarasser je me tournerais vers la jalousie , mais une jalousie admirative...

8Solid> J´avais oublié de répondre : oui, aucun problème lol.

Eiji> Un peu de cohérence. Il ne s´agit pas de juger la jalousie, encore moins moralement. Il s´agit de la définir. Ca ne veut rien dire de la désigner par la très vague expression : "un sentiment absurde" comme si la jalousie n´avait pas de sens vis-à-vis de toi, ce que tu voulais en fait exprimer. Tu n´émets donc qu´une opinion. La jalousie est d´abord un sentiment d´envie plus intimement lié au désir d´autrui, de ses possessions, ou même de ma propre possession (ne dit-on pas "veiller jalousement sur son trésor, son enfant, sa femme" ?) On revient donc au sentiment de peur et ce n´est pas absurde, c´est inhérent à la nature humaine.

La jalousie est surtout l´aveu d´une crainte, d´une faiblesse de confiance ou bien encore la manifestation d´un désir de l´inacessible, de l´interdit, de l´impossible plus généralement. La jalousie se fonde sur un pressentiment de perte ou sur un sentiment de manque. Un tel affect s´opère paradoxalement par un processus rationnel : le raisonnement par analogie avec ma propre situation. C´est parce que je me compare à autrui ou à ma possession que j´ai peur ou que je désire.

La sagesse, à ce moment là, est de rallier les Stoïciens et de considérer avec Epictète la jalousie comme irrationnelle car elle porte sur des objets ou des sujets qui ne dépendent pas de moi, sur lesquels je n´ai pas de maîtrise, attitude qui mène au trouble de l´âme.

"La jalousie se fonde sur un pressentiment de perte ou sur un sentiment de manque."

Effectivement, selon moi, la jalousie se fonde exclusivement sur un manque (et non sur la peur (la peur n´étant que l´un des conséquences possibles, tout comme l´envie, mais certainement pas la cause)).

ex : - Mon voisin a une belle voiture. En la voyant, je ressens un manque : j´aimerais moi aussi posséder une belle voiture. De là naît l´envie (mais il n´y a pas de peur, ici).

- La jalousie amoureuse. Je manque de confiance de moi. De là, j´ai peur de la liberté dont dispose mon conjoint (car j´estime que si je n´aliène pas sa liberté, alors mon conjoint ira forcément voir ailleurs, vu que je suis moins bien que les autres (=manque de confiance en soi)).

"La sagesse, à ce moment là, est de rallier les Stoïciens et de considérer avec Epictète la jalousie comme irrationnelle car elle porte sur des objets ou des sujets qui ne dépendent pas de moi, sur lesquels je n´ai pas de maîtrise, attitude qui mène au trouble de l´âme."

On pourrait aussi considérer que la jalousie n´étant dûe qu´à un manque, et le manque ne dépendant que de moi (vu qu´il m´est intérieur), alors par voie de conséquence, la jalousie ne dépend que de moi.
Elle n´est pas irrationnelle, vu que j´ai une entière maîtrise de ce qui dépend de moi.

Le comportement irrationnel serait cependant d´essayer de combattre la jalousie en s´attaquant à l´extérieur (qui ne dépend pas de moi), et non en contrôlant mon manque (qui ne dépend que de moi).

La jalousie ne serait donc pas irrationnelle, mais ses conséquences et les conclusions que l´on en tire pourraient l´être (notamment, les privations de liberté que l´on inflige à son conjoint).

Quand je disais qu´elle était irrationnelle, évidemment je désignais l´objet de la jalousie, ce vers quoi tend le sujet jaloux, plus précisément je désignais cette tension, et non pas le sentiment en lui-même au sens où en effet comme lui dépend de moi, je peux me maîtriser.

Enfin, tu parles de la peur comme un effet alors que solid et moi en parlions comme fondement des relations sociales. Le sentiment de manque ou le pressentiment de perte sont les marques d´une peur essentielle, donc fondamentale. En outre, le désir qu´implique pressentiment de perte ou sentiment de manque est en interdépendance avec la peur (la peur n´est pas le strict opposé du désir - auquel on a coutume d´opposer la peur -, la peur n´exclut pas le désir et réciproquement.).

De sorte, l´amour est conditionné par une alternance ou une cohabitation sensible relativement permanente entre désir et peur vis-à-vis d´autrui.

ex :
- Socrate est plus savant que moi. En voyant son savoir, je prend conscience de mon manque et j´en ressens une vive douleur : je suis jaloux.
Le savoir étant (généralement considéré comme) un bien, cette douleur, cette jalousie est-elle rationnelle ?
-> Bien sûr !

La jalousie m´aiguillant, j´ai le choix entre deux possibilités :
- Je rabaisse Socrate, et comme cela je comble le différentiel entre nous deux (Socrate devient aussi intelligent que moi : ma jalousie cesse)
= attitude irrationnelle, car je m´attaque à ce qui ne dépend pas de moi.

- Je travaille dur pour espérer atteindre un jour le niveau de Socrate.
= attitude rationnelle, car en comblant mon manque, qui ne dépend que de moi, je mets fin à la douleur qui en résultait (la jalousie).

Il ne faut pas confondre jalousie, envie, et admiration ayant fonction de modèle.

La jalousie est irrationnelle globalement parce qu´elle tend vers le sensible et l´opinion que la possession d´autrui mène au plaisir.

Le sentiment qui va résulter de l´observation de l´état d´autrui comme heureux ou comme sage et qui va mener à des efforts personnels pour tenter de trouver un état similaire (mais pas forcément dans les mêmes conditions) par exemple est plus précisément une envie déterminante et résolue qui dépasse le simple désir car manifestation de la volonté.

Est-ce que le manque présuppose la peur ou le désir ?
Non.

Je peux manquer de quelque chose, de façon objective, sans éprouver le besoin d´avoir plus.

Par contre, la douleur provoquée par la jalousie vient, elle, du désir (désir d´avoir plus, désir de voir la situation perdurer, etc...).
Le désir peut engendrer la peur (peur de perdre, de ne pas avoir plus). Mais pas nécessairement.

La jalousie se distingue de l´envie et de l´admiration par son intensité.
Jalousie présuppose douleur, et pas les deux autres.
Mais les trois reposent sur le même phénomène de manque.

Jalousie : J´ai un manque et j´en souffre

envie : j´ai un manque, et même si je n´en souffre pas spécialement, j´aimerais le combler

admiration : j´ai un manque, et je n´en souffre pas du tout, et n´ai pas envie de le combler.

"De sorte, l´amour est conditionné par une alternance ou une cohabitation sensible relativement permanente entre désir et peur vis-à-vis d´autrui."

L´amour sexuel repose sur une cohabitation de désir et de peur (le sexe impliquant le désir de "posséder" pour se reproduire).
L´amour platonique, l´amour pur, ne dépend ni du désir, ni de la peur.