" Qui est totalement bon ou totalement mauvais?"

Qui? Aucune personne. Quoi? Dieu.

Pour moi, dieu devrait etre à l´image du monde qu´il a créé, d´ailleurs pour moi, RIEN de mauvais ne pourrait sortir du totalement bon, et RIEN de bon ne pourrait sortir du totalement mauvais. Mais la on en revient à avant... Je crois qu´il y a pas d´issue à cette discussion...

Le bien et le mal sont des valeurs subjectives..

Là je suis totalement d´accord, j´ai jamais dit que le bien et le mal existaient, ni que je croyais que dieu était bon. Mais la bible le dit, comme la plupart des autres religions, c´est la que je suis en désaccord total avec eux.

vi. Moi aussi

Le bien et le mal ne sont des valeurs subjectives que pour un athée. Pour quelqu´un qui croit en Dieu ce ne peut être des valeurs subjectives.

Ouaip, c´est ce que je disais, je trouve le bien et le mal complètement subjectifs, c´est pour ca que je suis en désaccord avec la plupart des religions qui imposent un bien et un mal.

Et les déistes?
Hein?

Différents vu qu´ils se concentrent sur l´existence d´un Dieu. Ils n´ont pas un dogme comme les religieux.

rastapoboloss Posté le 16 août 2005 à 23:30:38
Le bien et le mal ne sont des valeurs subjectives que pour un athée. Pour quelqu´un qui croit en Dieu ce ne peut être des valeurs subjectives.

==> Donc ce qu´il dit est faux...
Un déiste n´est pas athé.
Tout comme un agnostique

Fitz557 tu sais quand tu cherches à penser comme quelqu´un d´autre, faut pas penser comme toi-même... Pour un croyant, Dieu n´"impose" pas de définition de bien et de mal, Dieu EST le bien et le diable ou autre EST le mal. Je ne commenterais pas la véracité de ce fait, je dis juste ce qu´ils pensent.

Ca revient à dire que ce que fait Dieu est le bien et ce que fait le diable est le mal... Non?

Pour moi, il y a en effet dans les religions une définition du bien et du mal.

Bin je connais assez bien la bible, et je crois savoir que le dieu décrit dedans est un dieu miséricordieux, qui n´admet pas la violence, et que le bien et le mal sont bien distingués, d´ailleurs il y a les 10 commandements.

Fitz557 > Le Dieu " miséricordieux" c´est dans le Nouveau Testament, dans le Pentateuque il est plutôt appelé Dieu " jaloux" ( dans le sens où il n´accepte pas que ses fidèles révèrent d´autres dieux).

Ouaip je sais, mais comme les chrétiens se souviennent plus du nouveau, ca correspond plus à la vision du christianisme.

Je suis desolé, de remettre ce sujet sur le tapis, mais etant partit en vacance je n´ai pu repondre avant.

fleur-de-jade :

Misterparapluie Posté le 16 août 2005 à 00:33:08

Quand je vois comme les croyant reagisse devant un stimuli " agressif a leur croyance", je me dit en effet qu´il leur faudrait plutôt l´aide d´un psychiatre... ( ceci dit, sans aucune agressivité evidement)

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Sur ce forum, il y a une bonne partie de boulets qui ont exactement les mêmes répliques que toi, au bout d´un moment, ça use

En effet ca doit usé, mais demande toi pourquoi tant de gens pense la même choses? hasard ou part de verité?
Tien les gens qui ne comprenne pas qu´on puisse croire sont des boulets, constructif

Fleur de jade:

Inverifiable certe, mais le fait que nous soyons l´oeuvre d´une evolution de plus en plus complexe de rassemblement d´atomes est infiniment plus logique/problable/possible plutot que d´être l´oeuvre d´une entité toute puisante au force magique et d´on la seul finalité aurait d´etre respecter par des minuscule animaux sur une(ou quelques une) des millions de planete crée...

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Tu connais la probabilité qu´il soit apparu de la vie sur terre?

Oui une sur quelque milliard, or il me semble que nous ne connaissont qu´une planete habité sur les quelques milliard de planete que compose l´univers.

Fleurdejade:

Misterparapluie Posté le 16 août 2005 à 00:36:36

Quelqu´un qui n´a aucun doute sur l´existance d´une quelconque entité supérieure est pour moi, un con
( une conne en l´occurence:o)))
Desolé mais ce n´est pas avec cette logique en spiral que tu pourra expliquer ta croyance...
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J´ai des doutes, donc, je n´étais pas touchée par ma phrase, merci.

Mea culpa, cette remarque etait non fondé, mais il faut dire que le fait de traiter quelqu´un de con parce qu´il ne croit pas a quelque chose qui n´a jamais laisser de preuves concrete de son existence est assez amusant.

Fleur de jade:

Misterparapluie Posté le 16 août 2005 à 00:53:28

Excuse moi, mais ces dictionnaire n´ont t´il pas ete ecrit par des croyant? n´est ce pas des croyant qui on choisi que parler de leur croyance comme une secte etait stupide? c´est facile de choisir qui est secte ou pas quand l´arbitre est arbitraire..
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Loool, bah alors, tu peux appeler la religion " arbre" parce qu´après tout, n´est ce pas les croyants qui ont donné la définition du mot " arbre"? Moi je pense que la religion est a la fois un arbre et à la fois une fourmi, en passant par les pyramides d´égypte

J´ai réelement l´impression qu´on me prend pour un con. Je voulais simplement t´expliquer que la definition du mot secte et du mot religion ne sont pas forcement objectif, puisque ces mots on ete defini alors que les "religions" etait tres a la mode, meme chez les "intelectuel".

Fleur de jade :

Bon explication, au commencement, toutes ces religions on eut une personne ( jesus christ par exemple, ou mahomet, ou les malin qui ont decider que les juifs serait les elues)

pour linstant nous avons donc notre gourou, ce gourou c´est fait des fidele n´est ce pas ( un peut comme les secte actuel) bien sur les fidele dans le temp n´ont pas du payer ou avoir des relation sexuel avec le gourou pour faire partit de la secte(derive qui ne touche certainement pas toutes les secte actuel)
ensuite, ces secte on vu leur influence s´amplifier, par le bouche à oreille, il y´eut de plus en plus de " client"
sufisament pour forcer une porte et recuperer un cadavre par exemple(notre amis jesus)
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Jusqu´ici, c´est le principe d´une religion, ça ne touche pas à la secte...

Ahh merci, tu admet enfin que les secte et tes religions ont ete crée en suivant le meme mode d´emploi

Fleur d ejade:

Et puis au cours du temps ces sectes avancèrent, devenant de plus en plus puissante et commencant a avoir des homme " important" comme client, ainsi doucement ces sectes rentrait dans les moeurs, elle brulaient bien quelques personnes, en inquisitait d´autre, mais finalement, ce n´etai pas bien grave, puisque la " secte est le bon choix, c´est la croyance veritable"

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Ca n´a rien de sectaire, c´est la vision du Moyen-Age. La barbarie si tu veux. On te parle de la religion en elle-même :]
Ils faisaient ça alors que la bible prônait autre chose, on peut pas reprocher ça aux croyants véritables, si? Et c´était plus politique que religieux les exécutions. Terroriser la population pour qu´elle n´ose pas changer de religion et se débarasser des gens chiants.

Le seul probleme c´est que ce n´est pa sla bible que je prend pour une secte, mais bien la religion qu´elle suive tel ou tel bible ou pas. Ce n´est pas le "sainte ecriture" que je critique, mais les religions!
C´etait de la politique de bruler galilé parce qu´il avait rendu a la terre ses rondeur et qu´il l´avait remis a sa place dans le systeme solaire?
C´etait aussi politique de refuser d´enterer moliere? ou etait-ce parce que ces hommes ont mis en doute la toute puissance religieuse et son code de bonne conduite?

Fleur d ejade

toujours par le bouche a oreille, ces secte avait maintenant une taille d´ordre mondial, et la c´etait bigrement plus compliquer des les attaquer,

puisque les force de l´ordre etait dans une des sectes, ainsi que ceux qui fesait les lois et même, ceux qui dirigait les pays.. nous avont alors assister a une legalisation totale de ces secte, les faisant rentrer dans les lois de chaque pays, dans les dictionnaire, et surtout en faisant un espece de bourrage de crane dès le plus jeune age, afin de faire comprendre que la secte etai bien, et que les autres secte qui venait de naitre etait " secte" tandis que nos bonnes vielles croyance etait devenu religion
et nous voila maintenant ici, d´un coté, les croyans frustré de ne pas embrigader une personne de plus, et s´offusquant de s´entendre dire que sa croyance est une des sectes decrié par cette croyance, et bla et bla et bla
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Tu sais que la Bible ne demande pas à ce que tout le monde soit croyant? Que je sache, mnt, les athés sont tolérés? Arrête de venir avec tes dérives moyen-ageuses stp.

Tu sait que aucun croyant ne suit a la lettre ce que preconise la bible?
Oui les athée sont toléré, mais les temoins de jehova tolere aussi les athées que je sache...

Fleur de jade:

Misterparapluie Posté le 16 août 2005 à 00:58:43

les eces que tu vient de me montrer sont realiser par des secte naissante, pas par des enorme ayant bientot deux mille ans...

Les caractéristiques d´une secte ( entre autres)

Escroquer de l´argent ==> christiannisme, oui, oui, j´ai déjà donné 3 cent pour la collecte
( les nobles payait un prix special pour être excusé d eleur fautes, pendant les geurre de religions, le spillage sen faveur de tel ou tel religions etait legions)

endoctrinement, lavage de cerveau et tout le tralala ==> Pas dans le chrisitannisme
( les ecoles catholique n´existe plus? savait tu que dans le temp le sgens qui n´etait pas chretien dans le spays chretien etait persecuté, c´est a mon avis une espece d´embrigadement, puis qu elon est obliger de croire)

recrutement de gens ==> pas dans le christiannisme.
( non bien sur, les millions de nouveau chretien de moin de 3 ans sont chretien par choix, bien sur les mission africaine n´avait nullement pour but de convertir les africains a la chretienneté)
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pour tout ça
Exactement comme l´a dit levoleur, Tu parles de choses passées, je n´ai jamais dit qu´a l´époque, la religion était bien appliquée ni quoi que ce soit.
Pour ce qui est des écoles catholiques ( les vilaines) J´y suis depuis que j´ai 6ans, on ne m´a jamais endoctrinée, il y a toujours eu beaucoup d´athés dans ces écoles. Et se faire élever dans une certaine religion n´est pas un endoctrinement, c´est un exemple de chemin. Après, chacun fait ce qu´il veut. Quand j´étais petite, la majorité étaient en effet catholiques de par leurs parents. Aujourd´hui, ils sont de moins en moins. Mais au moins, ils ont une culture religieuse qui leur permet de faire une critique construite pas à la " il y a des guerres, Dieu n´existe pas, na!"
Et un endoctrinement est généralement à long terme. Sinon, on se ferait tous endoctriner par nos parents, tant qu´on a pas l´esprit critique, on gobe tout ce qu´ils disent.

On ne t´a jamais endoctriner, mais tu defend les dogme qui y etait proné... tu tente de t´autoconvaincre?
Reflechie, si personne ne t´avait jamais parler de religions, si tes parents ne tavai jamais emmener a la messe ou tout autres choses, si la relgigion ne´tait pa sun effet de mode, si tu netait pas allé dans uen ecole religieuse, bref si n´aurait pas entendu parler d ela religion avant d´avoir l´age de choisir consciement ce que tu voulais, aurait tu eu envie de lire les livres saints? aurait tu cru de toi même en un dieu? aurait tu imaginer toute seule que une choses tavait crée il y´a longtemp et qu´elel etait toute puissante?

Les sectes aussi sont des exemples de chemins...

"Aujourd´hui, ils sont de moins en moins"..donc il le sont encore un peu quand meme non?

Tu sait, je suis convaincu que sans croyance, les guerres aurait aussi eu lieu, un peu moin peut être , mais la grosse majorité aurai eu lieu.
Et je ne pose pas ma critique sur cette argument pueril (signe que pour toi ceux qui n´ont pas lu la bible ne peuvent se faire une opinion sur les religions?)
Je m´appuie sur des faits. Il est scientifiquement aberrant de croire a une existence superieur, nous sommes des putain de tas d´atome qui rêvont de trouver un grand chef! Issue de l´evolution nous somme, et nous le resteron. Nous somme sjuste des animaux qui ont assez (trop peut être) evolué pour pouvoir ds prendr ele choux a s´inventer un foutu vieu barbu créateur.

Mais la n´est pas la question, pour en revenir au secte religieuse, les definition que tu ma donner, on été clairement choisi pour ne pas apellez no chere religions d´etat des sectes. C´est tout a fait normal de defendre ces croyance, mais la quand meme...

"En effet ca doit usé, mais demande toi pourquoi tant de gens pense la même choses? hasard ou part de verité?
Tien les gens qui ne comprenne pas qu´on puisse croire sont des boulets, constructif"

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==> Relis ma phrase, s´il te plait, je ne te comptais pas dans les boulets, j´appelle boulet ceux qui sont incapables d´argumenter, qui sortent des phrases toutes faites et qui savent pas aligner deux mots corrects à la suite l´un de l´autre.

J´avais pas envie que tu la sortes celle à propos des milliards de planètes ^^

Je ne te traitait pas de con parce que tu n´y croyais pas, mais seulement si t´es sur à 100% qu´il n´y a rien. Car tu ne peux pas en être sur, tu concois que tout ce qui fait de toi ce que tu es, tout ça n´est que relations chimiques?
C´est possible mais peut-être que ce n´est pas vrai.

"J´ai réelement l´impression qu´on me prend pour un con. Je voulais simplement t´expliquer que la definition du mot secte et du mot religion ne sont pas forcement objectif, puisque ces mots on ete defini alors que les "religions" etait tres a la mode, meme chez les "intelectuel". "

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==> Je ne dis pas le contraire, mais quel intérêt de donner au mot secte une valeur qu´il aurait pu avoir mais qu´il n´a pas?
Je suis d´accord alors que les religions auraient pu être comprises dans le mot secte si sa définition avait été agencée autrement, ça n´empêche que la définition d´une secte est celle qu´elle est et que ça ne regroupe pas les religions.

Je pense que donc sur ce point, on est d´accord, non?

"Le seul probleme c´est que ce n´est pa sla bible que je prend pour une secte, mais bien la religion qu´elle suive tel ou tel bible ou pas. Ce n´est pas le "sainte ecriture" que je critique, mais les religions! "

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==> Je critique aussi toutes les conneries qu´ont fait et que font encore les religions. Mais il faut accepter que certaines religions ont aujourd´hui, à la plupart des endroits, évolué.

Comment veux tu que la petite masse des témoins de Jehova obligent tout le monde à croire? Je voulais juste dire que dans la Bible, qqun qui ne croit pas fait aussi partie du troupeau et va aussi au paradis s´il se comporte bien. Je ne pense pas que ce soit intégré dans ce que nous appelons communément sectes mais j´avoue ne pas en être sure.

"On ne t´a jamais endoctriner, mais tu defend les dogme qui y etait proné... tu tente de t´autoconvaincre?
Reflechie, si personne ne t´avait jamais parler de religions, si tes parents ne tavai jamais emmener a la messe ou tout autres choses, si la relgigion ne´tait pa sun effet de mode, si tu netait pas allé dans uen ecole religieuse, bref si n´aurait pas entendu parler d ela religion avant d´avoir l´age de choisir consciement ce que tu voulais, aurait tu eu envie de lire les livres saints? aurait tu cru de toi même en un dieu? aurait tu imaginer toute seule que une choses tavait crée il y´a longtemp et qu´elel etait toute puissante?

Les sectes aussi sont des exemples de chemins... "

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==> Premièrement, je ne suis plus chrétienne en tant que tel. Deuxièmement, mes parents ne m´ont REELEMENT pas endoctrinés vu que ma mère est athée. Ce qui fait que je n´ai pas été baptisée à la naissance, que je n´ai jamais été dans une Eglise sauf sur ma demande. Qu´on ne parle jamais de choses religieuses à la maison vu que c´est peine perdue, un athé et un croyant, qui respectent l´autre mais qui ne vont pas changer d´avis, ce serait juste bon à donner des disputes inutiles.
Sinon, je n´ai jamais lu la Bible, je parle juste d´une culture, savoir de quoi au moins une religion en retourne.
Et si j´aurais cru en un Dieu sans avoir une éducation à ce propos, je n´en sais rien. Mais j´ai eu le choix, personnellement et j´ai fait le mien. Ma soeur est athée depuis le plus jeune age par exemple, elle a fréquenté les mêmes écoles que moi, preuve qu´un chemin mène à des carrfours