Misterparapluie ( le long pavé sur les sectes) peu importe toutes les justifications que tu cherches à trouver, ce que j´avais dis et que je réitère c´est que : quelque soit ce que tu penses toi, ce que penses la plupart des croyants c´est que qualifier leur religion de secte c´est péjoratif voire injurieux. C´est comme si, au beau milieu du Moyen Orient, tu te mettais à appeler les Israeliens " les juifs" et les Palestiniens " les Arabes", ou encore si t´appelais un musulman un " islamiste"... islamiste est totalement synonyme de musulman dans les dictionnaires, mais dans les médias on ne parle d´islamiste que pour qualifier les terroristes extrémistes, donc pas la peine de chauffer les gens en prenant un dico ou un livre d´histoire pour justification...

Misterparapluie ( le post sur " Les caractéristiques d´une secte" en réponse à fleur-de-jade) Bravo, sur les 3 arguments tu as répondu par des phrases au passé. Merci pour le cours d´histoire, reviens en l´an 2005 maintenant.

Misterparapluie Posté le 16 août 2005 à 00:33:08

Quand je vois comme les croyant reagisse devant un stimuli " agressif a leur croyance", je me dit en effet qu´il leur faudrait plutôt l´aide d´un psychiatre... ( ceci dit, sans aucune agressivité evidement)

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Sur ce forum, il y a une bonne partie de boulets qui ont exactement les mêmes répliques que toi, au bout d´un moment, ça use

[...]

Inverifiable certe, mais le fait que nous soyons l´oeuvre d´une evolution de plus en plus complexe de rassemblement d´atomes est infiniment plus logique/problable/possible plutot que d´être l´oeuvre d´une entité toute puisante au force magique et d´on la seul finalité aurait d´etre respecter par des minuscule animaux sur une(ou quelques une) des millions de planete crée...

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Tu connais la probabilité qu´il soit apparu de la vie sur terre?

Misterparapluie Posté le 16 août 2005 à 00:36:36

Quelqu´un qui n´a aucun doute sur l´existance d´une quelconque entité supérieure est pour moi, un con
( une conne en l´occurence:o)))
Desolé mais ce n´est pas avec cette logique en spiral que tu pourra expliquer ta croyance...
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J´ai des doutes, donc, je n´étais pas touchée par ma phrase, merci.

leVoleurdeFeu Posté le 16 août 2005 à 00:42:01

Oulah j´ai raté quelques messages...

fleur-de-jade Le bien et le mal ne sont pas subjectif pour un croyant. Le bien et le mal sont définis par Dieu. Le péché originel est un exemple d´action mauvaise par exemple, alors que encore une fois c´est le seul libre-arbitre " made in Dieu" qui en est l´origine...
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Oui, je suis d´accord -_-´
Un philosophe a dit que Dieu nous laissait libre de souffrir car la souffrance permet de mieux profiter des joies, permet d´avoir une ligne de vie et que Dieu souffrait de devoir nous laisser souffrir mais que c´était pour notre bien.
Je ne sais pas trop sinon... Je pense que sans la douleur, on s´emmerderait comme des rats morts et que notre complexité mentale ne peut engendrer autre chose que des peines et des volontés de surélèvement vis à vis des autres ( on a commencé par se mettre au dessus de la nature, ce n´est que dans la continuité d´essayer d´écraser ses semblables)

Misterparapluie Posté le 16 août 2005 à 00:53:28

Excuse moi, mais ces dictionnaire n´ont t´il pas ete ecrit par des croyant? n´est ce pas des croyant qui on choisi que parler de leur croyance comme une secte etait stupide? c´est facile de choisir qui est secte ou pas quand l´arbitre est arbitraire..
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Loool, bah alors, tu peux appeler la religion " arbre" parce qu´après tout, n´est ce pas les croyants qui ont donné la définition du mot " arbre"? Moi je pense que la religion est a la fois un arbre et à la fois une fourmi, en passant par les pyramides d´égypte

Bon explication, au commencement, toutes ces religions on eut une personne ( jesus christ par exemple, ou mahomet, ou les malin qui ont decider que les juifs serait les elues)

pour linstant nous avons donc notre gourou, ce gourou c´est fait des fidele n´est ce pas ( un peut comme les secte actuel) bien sur les fidele dans le temp n´ont pas du payer ou avoir des relation sexuel avec le gourou pour faire partit de la secte(derive qui ne touche certainement pas toutes les secte actuel)
ensuite, ces secte on vu leur influence s´amplifier, par le bouche à oreille, il y´eut de plus en plus de " client"
sufisament pour forcer une porte et recuperer un cadavre par exemple(notre amis jesus)
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Jusqu´ici, c´est le principe d´une religion, ça ne touche pas à la secte...

Et puis au cours du temps ces sectes avancèrent, devenant de plus en plus puissante et commencant a avoir des homme " important" comme client, ainsi doucement ces sectes rentrait dans les moeurs, elle brulaient bien quelques personnes, en inquisitait d´autre, mais finalement, ce n´etai pas bien grave, puisque la " secte est le bon choix, c´est la croyance veritable"

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Ca n´a rien de sectaire, c´est la vision du Moyen-Age. La barbarie si tu veux. On te parle de la religion en elle-même :]
Ils faisaient ça alors que la bible prônait autre chose, on peut pas reprocher ça aux croyants véritables, si? Et c´était plus politique que religieux les exécutions. Terroriser la population pour qu´elle n´ose pas changer de religion et se débarasser des gens chiants.

toujours par le bouche a oreille, ces secte avait maintenant une taille d´ordre mondial, et la c´etait bigrement plus compliquer des les attaquer,

puisque les force de l´ordre etait dans une des sectes, ainsi que ceux qui fesait les lois et même, ceux qui dirigait les pays.. nous avont alors assister a une legalisation totale de ces secte, les faisant rentrer dans les lois de chaque pays, dans les dictionnaire, et surtout en faisant un espece de bourrage de crane dès le plus jeune age, afin de faire comprendre que la secte etai bien, et que les autres secte qui venait de naitre etait " secte" tandis que nos bonnes vielles croyance etait devenu religion
et nous voila maintenant ici, d´un coté, les croyans frustré de ne pas embrigader une personne de plus, et s´offusquant de s´entendre dire que sa croyance est une des sectes decrié par cette croyance, et bla et bla et bla
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Tu sais que la Bible ne demande pas à ce que tout le monde soit croyant? Que je sache, mnt, les athés sont tolérés? Arrête de venir avec tes dérives moyen-ageuses stp.

Misterparapluie Posté le 16 août 2005 à 00:58:43

les eces que tu vient de me montrer sont realiser par des secte naissante, pas par des enorme ayant bientot deux mille ans...

Les caractéristiques d´une secte ( entre autres)

Escroquer de l´argent ==> christiannisme, oui, oui, j´ai déjà donné 3 cent pour la collecte
( les nobles payait un prix special pour être excusé d eleur fautes, pendant les geurre de religions, le spillage sen faveur de tel ou tel religions etait legions)

endoctrinement, lavage de cerveau et tout le tralala ==> Pas dans le chrisitannisme
( les ecoles catholique n´existe plus? savait tu que dans le temp le sgens qui n´etait pas chretien dans le spays chretien etait persecuté, c´est a mon avis une espece d´embrigadement, puis qu elon est obliger de croire)

recrutement de gens ==> pas dans le christiannisme.
( non bien sur, les millions de nouveau chretien de moin de 3 ans sont chretien par choix, bien sur les mission africaine n´avait nullement pour but de convertir les africains a la chretienneté)
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pour tout ça
Exactement comme l´a dit levoleur, Tu parles de choses passées, je n´ai jamais dit qu´a l´époque, la religion était bien appliquée ni quoi que ce soit.
Pour ce qui est des écoles catholiques ( les vilaines) J´y suis depuis que j´ai 6ans, on ne m´a jamais endoctrinée, il y a toujours eu beaucoup d´athés dans ces écoles. Et se faire élever dans une certaine religion n´est pas un endoctrinement, c´est un exemple de chemin. Après, chacun fait ce qu´il veut. Quand j´étais petite, la majorité étaient en effet catholiques de par leurs parents. Aujourd´hui, ils sont de moins en moins. Mais au moins, ils ont une culture religieuse qui leur permet de faire une critique construite pas à la " il y a des guerres, Dieu n´existe pas, na!"
Et un endoctrinement est généralement à long terme. Sinon, on se ferait tous endoctriner par nos parents, tant qu´on a pas l´esprit critique, on gobe tout ce qu´ils disent.

Dans le dico, secte a trois significations :

1° ensemble des personnes professant une même doctrine philosophie ou religieuse

==> Dans ce sens là, lol, je suis d´accord que c´est une secte

2° Mouvements religieux qui se détache du mouvement religieux dominant

==> Vu que le christiannisme est dominant...

3° Certains mouvements religieux contemporains ( ce qui nous intéresse le plus, il me semble ), qu´on appelle parfois " nouvelles sectes" se sont signalés par la manière dont ils recrutent leurs adeptes, les assujetissent et les dépouillent de leurs biens, allant jusqu´a provoquer des suicides collectifs... etc...

Entre les 20000 réponses pour paraplu, il y en a une pour levoleur

. ..mais revenons au sujet, comment le fait que Judas ait envoyé Jésus sur la croix soit une " trahison", alors que c´était la mission de Jésus depuis le départ de mourir sur la croix pour l´humanité?

Bah c´est simple, c´est arrivé pleins de fois notamment dans les luttes politiques royales...

Un roi qui est entouré de traitres, pour savoir qui ils sont fait expres de faire croire qu´il est impuissant pour que les traitres passent à l´action.
Le roi qui est en fati toujours bien sur le trone, découvre les traitres alors, les executes, et assure sa domination.

Le roi n´a pas fais de ces suejts de traitres, il a juste fait en sorte que leurs trahisons soit bénéfiques pour lui.

Ici Judas est bien un traitre, mais Jesus a fait en sorte que cette trahison devienne l´occasion de racheter l´humanité.

Je voudrais reparler de l´enfer, dans le clergé parmis les érudits, il y a peu de personnes qui croient vraiment en l´enfer, en fait il n´y a rien de tres clair sur ce qui se situe apres la mort.

C´est justement là que la religion chrétienne évolué, et ne s´arrete pas à ce qu´on écrit les HOMMES.

Et l´hypothèse la plus optimiste, et tout à fait valable, c´est qu´il n´existe pas d´enfer, qu´il n´y ait que le purgatoire(Un lieu ou chacun expie ses fautes avant d´entrer dans le paradis), et là encore on ne sait pas comment ca se passe, et l´expiation des fautes, n´est elle pas juste une prise de conscience de tout le mal qu´on a fait.

Enfin voilà ce qu´on peut dire c´est que rien n´est sur dans la religion pour ce qu´il y a après la mort, et l´enfer est unhypothèse qui est en totale contradiction avec les paroles de Jesus, n´est ce pas doncjuste un moyen de faire peur au gens.

Car en effet si vous leurs dites, malgré tout le mal que vous avez fait vous passerez dans le purgatoire, ou on vous lavera de péché, et apres c´est direction le paradis, je ne crois pas qu´alors beaucoups de gens suivraient les dogmes chrétiens.

Le purgatoire n´est pas inséré dans la bible

Jesus est pitoyable, comme lors de sa crucifiction : " pardonne les, ils ne savent pas ce qu´ils font"

Alors dans quel mesure y aurait il enfer et purgatoire?
Certains seraient pardonnés dans leur vie humaine alors que d´autres se verraient obliger de laver leurs fautes?

Je pense que le paradis n´est qu´une métaphore pour exorter les croyants à bien se comporter.

Jesus est pitoyable,

Pitoyable ou sublime, bien que je ne sois pas croyant, je trouve que c´est la classe de sortir çà à un tels moment...

" Je pense que le paradis n´est qu´une métaphore pour exorter les croyants à bien se comporter."

Une métaphore pour aider les gens à bien se comporter... ou est le problème?

Il n´y a pas vriament de probleme, mais on peut remettre en cause l´honneteté d´un tel comportement.

Et l´autre probleme c´est que cela rentre en contradiction avec les dits de jésus...

En fait y a une phrase que j´ai lu sr un pseudo msn, qui est interressant, c´est :

" Ce sont des gens honnêtes, ils ne mentent pas sans nécessité."

On peut dire que c´est un peu le cas là, mais jésus ne savait il pas ce qu´il faisait?
S´il n´a pas voulu faire mention de l´apres mort précisément, il y a peut etre une raison.

Mais si il était dieu il savait que le shommes le ferait alors pourquoi ne pas le faire.

et bien jsutement car ce sont les gens plus faibles qui ont beosin de ce petit mensonge, certaines personnes pourront se rendre compte de cette contradiction, et ceux là seraient assez intelligent, pour ne pas aller pour autant dans la débauche et la déchéance....

Heu...c´était le délire d´un agnostique, qui essayer d´anticiper la pensée d´un possible dieu...

Comprend pas. Qui a parlé de mensonge? Fleur-de-jade a dit que le paradis est une métaphore. Si c´est une métaphore c´est une métaphore. Ou est le mensonge?

C´est vrai, mais puisque la métaphore est pris au premier degré cela end evient un mensonge, elle n´est pas reconnu comme métaphore, même si elle l´est.

Bah, ce serait faire croire à certains croyants qu´il existe un paradis et un peu les berner.

Mais si il était dieu il savait que le shommes le ferait alors pourquoi ne pas le faire.
==> Gnééééé, pas compris là :p

Hé bien fait il savait que les hommes allait inventer l´enfer, alors pourquoi ne l´a t il pas lui même dit, au lieux de laisser les hommes créer cette métaphore...

Ah d´accord

Bon quelques messages ont déja été écrits avant que je revienne, j´ai pas encore tout lu.

fleur-de-jade:

" Peut-être pour rendre le monde intéressant?"

Donc en gros on serait la pour divertir un dieu qui s´emmerde tout seul? Qui s´amuse à nous regarder faire des guerres? Qui s´amuse à voir des gens souffrir? Vous en voulez vous?

" En quoi Dieu donne le mal? Il ne nous donne que la liberté, et perso, je ne crois pas au destin, donc, bon :/ "

Ici mon point de vue est difficile à expliquer. Si il nous donne la liberté, il nous donne la possiblité de faire le bien et le mal, et en nous donnant la possibilité de faire le bien ou le mal, il " créé" ainsi le bien et le mal. Et je le repete, il avait, s´il existe, 50 millions de millards de possibilités pour faire le monde, puisqu´il est omniscient, il a fait le monde comme ca l´arrangeait. Or puisqu´il est omniscient et que tout était écrit, il a déja décidé comment tout serait, comment tu serais, dès lors, tu n´es plus libre. J´espere que tu as compris mon point de vue...

Un jour einstein a dit:

" Dieu ne joue pas au dés"

Il disait par là qu´il ne faisait rien au hsard.

et alors un grand homme j ne me souviens plus de son nom, lui a répondu:

" Ne dites pas à Dieu ce qu´il doit faire"

Nous ne savons pas si nous ne vivons pas dans le meilleurs des mondes possibles

celui qui me sort, y a qu´à lire candide pour voir que la théorie de l´optimisme ne marche pas, je lui conseille de lire, des bouquins plus convaincant et moins persuasif...

" Un jour einstein a dit:

" Dieu ne joue pas au dés"

Il disait par là qu´il ne faisait rien au hsard. "

Il a dit ça en rapport avce la nouvelle théorie qu´il venait de trouver ( la quantification je crois) et qu´il a immédiatement réfuté avec cette phrase comme argument. Le futur a pourtant donné raison à sa théorie..