Pour continuer le débate sur le mariage homosexuel :

C'est la que tu te trompe. Avec le mariage gay, les valeurs et conditions nécessaires au mariages d'antan sont détruites, par exemple, la fondation d'une famille, la filiation, car ça ne t'aura pas échappé, un couple homosexuel ne peut pas fonder de famille.
Avec la suppression de ces valeurs, la seule raison valide restante et l'amour, et c'est exactement ça qu'essaye d'imposer les lobbys gay et LGBT. L'amour avant tout, avant même la raison.
L'homosexualité était aussi considéré comme une maladie, exactement comme l'inceste. Donc les "tabous" sur l'inceste tiennent peut être encore maintenant, mais ils disparaîtront si on continue dans ce sens. Il n'y a pas d'ailleurs que l'inceste, mais aussi la polygamie.

Je ne fais absolument confiance au CCNE. Je décide moi même ce qui est éthique pour moi, et je ne laisserais personne me dicter ce qu'il faut que j’accepte. Pierre Berger, le financeur du mouvement gay disait "Donner ses bras dans une usine, c'est la même chose que de donner son ventre pour la GPA". Cette commercialisation du corps de la femme est tout simplement immoral, inadmissible et intolérable.

Contrairement a ce que tu pense l'Europe n'a jamais été unis. La principale distinction ce situe, grossiérement, entre le nord et le sud, les romains, avec leurs langues latines et les anglos-saxons au nords, germaniques, scandinavers etc...
De plus pour l'instant seul 9 états ont reconnues le mariage, 11 autres d'ont qu'un union civile, qui ressemble au PACS. De plus, faire comme les autres, pour faire comme les autres, ça ne fait que renforcer la perte de notre souveraineté nationale, et la perte de la nation.

Il est où le topic ? J'étais entrain de répondre..

Bon pour répondre en partie >

"""Le pouvoir d'écraser d'éventuel vérité"

Bon au lieu de dire tout et n'importe quoi réfléchie un peu. TOUT est naturel sinon ça n'existerait pas , le suicide est naturel car il incite au sujet à "abréger ses souffrances" ce qui est contradictoire avec la survie.
On observe le suicide chez de nombreuses espèces.

De plus l'ordre naturel n'est pas régit par la survie, ça c'est la sélection naturelle et l'évolution. D'ailleurs la sélection naturelle peut amener à ce genre de comportements contradictoires.
La sélection naturelle n'est qu'une transition vers des comportements plus développés pas forcément en accord avec la nature mais on s'en fiche: c'est l'évolution."

Tu lis mal + HS + c'est pas moi qui fais les définitions.

"Ensuite, prendre l'homosexualité comme d'un outil politique est complètement remit en cause par le fait que leur légitimité à été plus au moins infecté.
L'homosexualité n'est pas aussi subversif que la question du chomage faut pas déconner.
La question du mariage peut aussi légitimement être remit en cause, c'était juste une question de ne pas discriminer les homosexuels.
Ça a été prouvé que l'homosexualité n'est pas un maladie. Tu suis les actualité au moins ?"

J'ai pas parlé de subversion, tu vas bien trop vite en conclusion. J'ai dis que c'est un outil politique important, de plus sur lequel certaines idées et théories se basent, etc. Remètre en cause l'homosexualité c'est couper éventuellement la/les idées et théories connexes qui y sont liées. De plus appart être ceux même qui l'utilise on ne peux pas connaitre les objectifs finaux de ce soutient à l'homosexualité, je pense que croire qu'ils l'a supporte car ils sont gentils ou au pire juste pour se faire réelire est assez naïf.

Sinon pour le mariage en particulier, ce n'est pas un mariage puis-ce que le principe d'un mariage c'est d'unir solennellement 2 personnes de sexe différent en vue de former une famille (donc, avec des gosses). Donc, sois ils achèvent le mariage en brisant fondamentalement sont utilité première, sois ils suppriment ce nouveau droit. De plus si le mariage homo n'était plus basé sur le procréation, si quoi est-il basé ? L'amour ? On peux techniquement aimer tout et n'importe quoi, donc des limites imposées ne pourraient l'être qu'arbitrairement, donc créant une injustices pour ceux n'ayant pas le droit. Et j'ai le sentiment qu'ils vont de baser sur la 1ère définition du mariage pour légitimer le droit à l'adoption homo et d'autres machins, et là on s'engouffre encore dans un gros bordel passez moi l'expression.

Ensuite la discrimination, ne pas avoir un droit car on est illégitime c'est pas de la discrimination, à moins que de ne pas plier aux revendications de chacun est de la discrimination. D'ailleurs vu que tu me demande si je suis les actualités, sais-tu que seulement 4 gays sur 62 se sont mariés en France ?

Et pour finir, l'homosexualité n'est pas une maladie. Pourquoi ? Qui l'a dis ? Comment le sait-il ? On ne sait pas. Libre à toi de croire sur parole les gens, moi je regarde de définition de maladie, ça colle parfaitement, donc je me pose des questions, et comme je l'ai dis étant donné que c'est un outil politique important, je n'attendrais rien de la part d'un tiers pour me donner des preuves car surement biaisées, et puis au final je m'en cogne ça joue aussi pas mal.

Ca c'était pas avec moi par contre

Bon, apparemment il ne faut pas parler homosexualité sur ce forum, c'est delete en conséquence...
Dommage.

Et Charlemagne? Et Charles Quint? Et l'empire Napoléonien?
Je vois les désaccords européens et leurs guerres avec pour origines des conflits d'intérêts économiques, plus qu'idéologiques.
L'Europe a "toujours" été chrétienne, ce qui lui offre un terreau philosophique commun.

Sinon en règle générale ce qui m'exaspère assez quand je débat avec un pro c'est le mélange d'émotionnel, de concept artificiel et sans valeur qui viennent de sortir (orientation sexuelle, tout ce qui a le préfixe -phobie, j'en passe) et non compréhension des arguments de l'autres, souvent en les remodelant dans sa tête pour faire de vous un homophobe, en gros sois vous êtes pro, sois vous êtes homophobes, c'est binaire, mais j'ai remarqué ça sur d'autre sur sujets, le gars d'en face, si vous n''êtes pas d'accord avec lui, va remodeler vos arguments pour que vous colliez avec le stéréotypes ennemi qu'on lui a mit dans le crâne, genre l'homophobe, mais qui, si il a des arguments n'est autre qu'un crypto-homophobe de toute façon.

@Sol-CRSC
Oui, tu as raison. Dénigrer celui qui s'oppose à vos idées, c'est un technique classique, utilisée par tous et en toutes circonstances, quelque soit le bord on y vient un jour ou l'autre ^^

Cela dit, on sent une tentative de victimisation des antis dans ton discours... tu sais un peu comme le père Le Pen qui répétait sempiternellement qu'on diabolisait son parti... si bien qu'en fin de compte c'était devenu son leitmotiv ^^

Dis-toi bien que passer pour la victime, c'est aussi faible que d'attaquer de la manière lâche que tu décris fort justement.

</HUMOUR>

Je sais pas où tu vois de la victimisation

En généralisant le discours des "pros" à traiter les "antis" d'homophobes, tu fais passer les "antis" pour des victimes de la bêtise des "pros".

bref.
je suis pro et jusqu'à présent (dur à vérifier vu que le modo a supprimer le topic), aucun "pro" n'a traité un "anti" d'homophobe.
Il y avait du débat et de l'opposition d'arguments.

"Et pour finir, l'homosexualité n'est pas une maladie. Pourquoi ? Qui l'a dis ? Comment le sait-il ? On ne sait pas. Libre à toi de croire sur parole les gens, moi je regarde de définition de maladie, ça colle parfaitement."

L'ensemble des associations de psychiatrie à ma connaissance. Mais, même si j'accorde plus d'importance à leur expertise qu'à celle d'un mec que je ne connais pas sur jv.com, je n'aime pas les arguments d'autorité donc bon.

En quoi ça colle parfaitement avec la définition de "maladie" ?

"Sinon en règle générale ce qui m'exaspère assez quand je débat avec un pro c'est le mélange d'émotionnel, de concept artificiel et sans valeur qui viennent de sortir (orientation sexuelle, tout ce qui a le préfixe -phobie, j'en passe) et non compréhension des arguments de l'autres"

Ce qui est assez marrant, c'est que j'ai remarqué exactement la même chose chez les anti-mariages pour tous. L'émotionnel surtout. Parce qu'on sait que l'émotion porte bien, dans un discours. Ca permet de faire passer des arguments foireux.

@Sebek
Ben oui, la grandiloquence, l'attaque ad hominem et autres sophismes, tout est bon dans un débat pour gagner les voix de l'auditoire.
C'est commun à tous, certains l'employant plus subtilement que d'autres mais on en revient toujours à ce bon vieux Schopenhauer ^^
La philosophie c'est extrêmement difficile, voilà la conclusion à laquelle je reviens immanquablement...

C'est vrai.
Et d'un strict point de vue cognitif, les messages ayant une valence émotionnelle forte (positive ou négative) sont mieux "imprimés" par le cerveau.
D'où le fait de faire pleurer dans les chaumières avec des exemples tristes, des situations abracabrantesques et autres.

Sinon, je suis passé à plusieurs périodes sur ce forum et l'homosexualité était très discutée à un moment. Si (je ne l'ai pas constaté moi même) la modération s'est durcie à ce niveau là, c'est sans doute à cause des propos ignobles tenus par certains par le passé.

Oui, l'émotion crée un ancrage, nous pouvons tous en témoigner (du moins, nos souvenirs ^^)

"je suis pro et jusqu'à présent (dur à vérifier vu que le modo a supprimer le topic), aucun "pro" n'a traité un "anti" d'homophobe."

Pas forcément traité directement mais dans le discours on voit un volonté d'étiqueté en tant que tel, même en restant neutre on est souvent étiqueté anti.

"L'ensemble des associations de psychiatrie à ma connaissance."

Déjà il faut rentrer un peu dans les détails, ceux qui déterminent ce qui est de l'ordre d'une maladie ou d'un trouble mental sont les psychologues, hors la définition de maladie mentale est assez vague, c'est globalement ce qui crée un problème dans la vie quotidienne pour soi ou pour autrui, à partir de là déterminer si l'homosexualité est un trouble ou non, certains diront que non car il le vie bien, pour d'autres non, mais ce qui nous intéresse c'est même pas l'état mental de la personne, et j'y reviendrais plus tard.

Il est dit "officiellement" que l'homosexualité n'est pas une maladie mentale. Ok, mais le reste ? La génétique elle en dit quoi ? L'évolutionnisme, médecine et j'en passe ? Si ça se trouve c'est pas psychologique, donc cette conclusion n'est que là pour embrouiller.

De plus pour pas mal de personnes la psychologie n'est pas une science, le premier à le dire c'est son inventeur.

Pour revenir à l'état mental, ce qui nous intéresse c'est plus les conséquences de l'homosexualité et pas tant le fait que l'individu homosexuel le vive bien. Petit rappel, un homosexuel est attiré sexuellement par des individus de même sexes, ce qui techniquement l'empêche de se reproduire, ce qui est il me semble une des pires aliénations qu'un humain puisse avoir car étant destiné biologiquement à ça, l'homosexualité défavorise fortement un individu dans le but de faire une famille, d'avoir une filiation, c'est une sexualité à risque pour les hommes niveau santé, est très mal vue et est un trouble de valeurs et de symboles.

Donc qu'on me dise qu'il le vie bien je dis d'accord, mais qu'on me dise que l'homosexualité ça va alors que ça supprime un pan entier d'une vie normale, là ça bloque. Hors le premier questionnement à se poser je trouve c'est "comment on règle ce problème ?", et non pas l'espèce de logique qui voudrait que ça sois une option de vie. Car à ce moment là être né sans jambes c'est une option de vie, l'individu peut bien le vivre et on ne cherchera pas à palier ou soigner ce déficit.

Pour finir je n'ai pas dis que ça collait <<parfaitement>> à la définition de maladie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie

<<La maladie est une altération des fonctions ou de la santé d'un organisme vivant, animal ou végétal.>>

<<La santé et la maladie sont parties intégrantes de la vie, du processus biologique et des interactions avec le milieu social et environnemental. Généralement, la maladie se définit comme une entité opposée à la santé, dont l'effet négatif est dû à une altération ou à une désharmonisation d'un système à un niveau quelconque (moléculaire, corporel, mental, émotionnel…) de l'état physiologique ou morphologique considérés comme normal, équilibré ou harmonieux.>>

Je trouve que quelque chose qui touche très peu de personnes, qui empêche presque la reproduction, la filiation, la création d'une famille, peut engendrer des maladies sexuelles, des troubles mentaux et des problèmes social assez fort, ça rentre assez facilement dans "maladie".

Au final un trouble mental c'est quelque chose qui crée un problème au quotidien, l'homosexualité est quasiment toujours un problème au début psychologiquement, donc ça rentre aussi dans maladie mentale.

Techniquement parlant, la stérilité empêche la reproduction, pas l'homosexualité...

Sinon, en effet tu ouvres le débat sur la PMA et la GPA.

Concernant les couples lesbiens (disposant donc d'au moins une matrice), je ne vois pas où est le problème. La banque du sperme, ça existe pour les couples stériles donc qu'on insémine une femme hétéro ou une femme homo, je ne vois pas la différence.

En revanche, le problème se pose pour les couples gay qui en effet, ne disposent pas de matrice. Ils doivent donc faire appel à l'adoption (cadre légal actuel) et une réflexion est nécessaire pour légaliser la GPA (sachant qu'à ce jour, le concept de mère porteuse est illégal en France [Loi de 1994]).

"Techniquement parlant, la stérilité empêche la reproduction, pas l'homosexualité..."

Oui c'est pour ça que je précise que ça défavorise grandement la reproduction.

"Concernant les couples lesbiens (disposant donc d'au moins une matrice), je ne vois pas où est le problème. La banque du sperme, ça existe pour les couples stériles donc qu'on insémine une femme hétéro ou une femme homo, je ne vois pas la différence."

Oui merci de la précision, ça n'empêche que ce que je dis reste juste si on exclus la technologie. Après ça prive volontairement de père, c'est encore un autre débat.

A propos de la GPA il me semble que très récemment un couple homo a eu recours à la GPA dans un pays où c'était légal et sont revenu en France avec le gosse, je me rappelle plus exactement de l'affaire faudrait aller voir mais en gros la France a eu la possibilité d'aller à l'encontre de cette pratique mais ne l'a pas fait, donc gros soupçon qu'au final le gouvernement soi pour.

Le souci, c'est que quand un couple revient de l'étranger avec un bébé dont les seuls papiers qu'on a sont signé avec le nom des deux papas, tu veux/peux faire quoi?

Humainement et socialement parlant, c'est délicat de retirer un enfant à ses parents (car de fait, ils le sont devenus apparemment). Diplomatiquement parlant également, c'est chaud.
On en fait quoi du gosse? On le met à la DDASS? Même si les parents peuvent lui assurer confort et cadre socio-culturel favorable?

Tu saisis la délicate situation dans laquelle se retrouve l'homme de loi qui doit juger du destin de cet enfant?

Une fois que l'enfant est là, les possibilités d'action sont réduites.
Autant il est "facile" d'interdire la GPA, autant il est difficile de gérer les cas particuliers de ceux qui ont contourné la loi.

je ne sais pas comment empêcher ces contournements de la loi... vraiment pas. Oui, c'est un problème.

Malheureusement et c'était un juriste il me semble qui le disait, les "parents" devraient être jugés et subir une peine puis-ce-qu'il ont volontairement détourner la loi, le journaliste lui demandait "Et l'enfant ? Il va en souffrir non ?" et elle lui a répondu "Cet argument est nul puis-ce-que pour cette raison chaque pères de famille ou hommes ayant des responsabilités ne devrait plus être poursuivit pour leurs crimes sous prétextes que ça nuirait à d'autres personnes". Elle avait finit en disant que malheureusement c'est quasiment toujours l'enfant qui en prend plein la gueule dans l'histoire alors qu'innocent.