Ah, je dois bien avouer que je ne joue pas dans la même division qu'eux

edophoenix Voir le profil de edophoenix
Posté le 30 octobre 2014 à 22:51:02 Avertir un administrateur
Cela dit, l'évolution des principes qui fondent nos sociétés modernes est elle-même le fruit d'une histoire complexe, que l'on pourrait qualifier de "naturelle". On pourrait même envisager l'idée d'une sélection darwinienne des idées, peut-être ?

Oui, on peut stimuler qu'on ne s'est jamais réellement affranchis de la nature, puisqu'on est inscrits dedans. Quant au darwinisme des idées, ce serait la survie des idées les plus fortes ? Je ne sais pas si c'est pertinent : le système monarchique a duré 1400 ans en France. C'était le système le plus durable historiquement de la nation française. Et pourtant, il est mort.

sofianesinou1 Voir le profil de sofianesinou1
Posté le 30 octobre 2014 à 20:13:50 Avertir un administrateur
Par rapport au mot "naturel", je voulais parler de l'état "sauvage". Notre humanisation se porte sur un apport de valeurs, de règles, etc. Les sentiments primaires, issus directement des "animaux", ne sont-ils pas les plus "justes" ? Liberté, égalité et solidarité, ne sont-ce pas de la couille ?

Les concepts que tu as cité sont de grosses abstractions issues de concepts humains. La vérité est que la liberté n'est jamais absolue chez l'homme, mais toujours restreinte et relative. L'égalité ne peut être que juridique. Et encore pas toujours. Quant à la solidarité, malgré les innombrables périodes de conflits, il y a aussi eu de nombreuses périodes de vie commune en bonne intelligence, voire de l'entraide. Selon Kropotkine, l'entraide économique a été un facteur de l'évolution humaine. Et dans la nature, de nombreux animaux vivent en société dans un état d'interdépendance. Donc ici, on peut peut-être nuancer et voir que la solidarité chez l'homme et chez les autres animaux a une réalité concrète.

Stipuler*

edophoenix ->ne t'en fais pas, tu es déjà à la moitié du chemin, ça viendra

sofianesinou1 > Si c'est là-dessus que tu m'as envoyé te répondre :

"Par rapport au mot "naturel", je voulais parler de l'état "sauvage". Notre humanisation se porte sur un apport de valeurs, de règles, etc. Les sentiments primaires, issus directement des "animaux", ne sont-ils pas les plus "justes" ? Liberté, égalité et solidarité, ne sont-ce pas de la couille ?"

Si on ne parle plus de naturel, alors on est d'accord. Effectivement, l'état sauvage ne permet pas grand chose sinon de vivre en tribu, comme certains le font encore sur le globe d'ailleurs, on voit très bien les limites, ça permet de survivre sans chercher à comprendre grand chose. Mais il y a surement beaucoup à discuter sur le niveau d'éloignement de l'état sauvage qu'une société a besoin d'amener pour continuer de faire progresser de notre condition sans pour autant faire de nous autre chose que ce que nous sommes (non pas parce que ce serait "mal", mais parce que je n'ai pas du tout l'impression que ce soit faisable : met un homme dans une société communiste, ie met le à la place d'une fourmi, et il finit par exploser).

Plus généralement, on voit très bien que l'envie de faire de l'humain plus que l'animal qu'il est finit souvent par le déconnecter de la réalité et donc l'empêche d'avancer dans cette même réalité (c'était le taunt pour mes amis religieux).

Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse en pensant que l'humain sauvage serait un animal nécessairement violent et incapable de quoi que ce soit. Mais une fois de plus, le but de la société est de permettre à des masses d'humains de cohabiter et de collaborer ensemble, peu importe le dessein.

" Mais une fois de plus le but de la société est de permettre à des masses d'humains de cohabiter et de collaborer ensemble, peu importe le dessin"

Le but d'une société ne serait il pas aussi d'amener la sérénité, La paix, la tranquillité pour ces masses d'humains ?
Alors j'aimerais savoir pourquoi depuis le début de la civilisation, l'Homme reve toujours de cette tranquillité, de cette paix et cette sérénité..

Pourquoi l'Homme dois t'il répondre au besoin dicter par la société pour espérer pouvoir atteindre cette tranquillité...?

Désolé j'ai envoyé le message d'en haut sans faire exprès

Jean-nigga Voir le profil de Jean-nigga
Posté le 31 octobre 2014 à 22:30:16 Avertir un administrateur
" Mais une fois de plus le but de la société est de permettre à des masses d'humains de cohabiter et de collaborer ensemble, peu importe le dessin"

Le but d'une société ne serait il pas aussi d'amener la sérénité, La paix, la tranquillité pour ces masses d'humains ?
Alors j'aimerais savoir pourquoi depuis le début de la civilisation, l'Homme reve toujours de cette tranquillité, de cette paix et cette sérénité..

Si tu as des affaires à mener (qu'importe la nature et le niveau), tu n'aimerais pas pouvoir le faire sans être emmerdé ? La guerre civile, la guerre militaire, les discriminations, les épidémies etc ne facilitent pas le processus.

Jean-nigga > "Le but d'une société ne serait il pas aussi d'amener la sérénité, La paix, la tranquillité pour ces masses d'humains ?"

Je n'ai jamais vu une telle société. A la rigueur, c'est la promesse des dictatures religieuses, et encore !

Les "grosses" sociétés se sont surtout formées autour du sédentarisme et donc de la propriété, dans un but de défense contre l'extérieur et pour se faire, il faut également régir les interactions au sein de la société (pour les raisons que -Arsher- vient de donner par exemple). Dans une certaine mesure, s'installer et semer ses champs est probablement le début de l'inspiration à une vie paisible, mais ces hommes étaient bien conscients que la vie dans ce monde n'est en rien sereine.

Merci beaucoup necro tu m'as ouvert les yeux !

"autour du sédentarisme et donc de la propriété, "
La propriété apparait bien après la sédentarité.

" s'installer et semer ses champs est probablement le début de l'inspiration à une vie paisible"
Ce post fleure bon les stéréotypes sur les chasseurs-cueilleurs préhistoriques.
Le point de vue d'un sédentaire qui ne peut pas imaginer une seconde que la vie de semi-nomade soit paisible.

"mais ces hommes étaient bien conscients que la vie dans ce monde n'est en rien sereine. "
Tout comme aujourd'hui. Ce n'est pas pour ca que le socle idéologique de beaucoup de société n'est pas, comme l'a dit Jean-nigga, de proposer d'apporter la paix, la sécurité etc aux gens. C'est surtout ca, sa justification.

En réalité, on ne peut pas prétendre savoir quoi, de la propriété ou de la sédentarité, est apparue en premier, vue que les deux sont apparus avant l'écriture. Mais on peut supposer que la propriété est apparue avant, puisque, avant de s'installer dans un village en dur, les hommes se sont sans doute appropriés des outils, des bijoux (on sait que des bijoux en os, en pierre ou en ivoire existaient avant la sédentarisation), et ...des femmes !

sorry, j'ai cliqué sur "envoyer" trop tôt, je reprends donc :

""Le point de vue d'un sédentaire qui ne peut pas imaginer une seconde que la vie de semi-nomade soit paisible. "" Parce que l'on peut davantage imaginer une vie nomade qui soit paisible Si déjà la vie sédentaire - qui élimine un paquet de soucis -, ne l'est pas, j'ai de la peine pour ma part

"" Ce n'est pas pour ça que le socle idéologique de beaucoup de société n'est pas, comme l'a dit Jean-nigga, de proposer d'apporter la paix, la sécurité etc aux gens. C'est surtout ca, sa justification. "" La sécurité, oui, la sérénité, je ne connais pas beaucoup de sociétés, présentes ou passées, qui aient prétendu l'offrir. Ce n'est pas son propos. La philosophie, la religion, le yoga, et d'autres modes de pensée ou d'activités y prétendent, en revanche.
Le rôle de la société se limite à encadrer, réguler, les rapports entre individus et à la protéger contre les menaces extérieures (et à produire de quoi satisfaire se sbesoins, si on tient vraiment à inclure la fonction économique dans le lot).

Il s'agissait ici bien entendu de parler de la propriété des moyens de production, pas de la possession d'un bien usuel, d'une parure, etc.
Ca, ca existe depuis très, très très longtemps, et ce n'est à peu près jamais remis en cause.

Pour ce qui est de la propriété privée des moyens de production, tout indique qu'elle est assez largement postérieure à la sédentarisation et qu'elle n'est pas toujours sa conséquence naturelle.

"Parce que l'on peut davantage imaginer une vie nomade qui soit paisible"
Bien sûr que oui.

"Si déjà la vie sédentaire - qui élimine un paquet de soucis -, ne l'est pas, j'ai de la peine pour ma part"
La vie sédentaire élimine un paquet de soucis et en crée un nouveau paquet.

"Le rôle de la société se limite à encadrer, réguler, les rapports entre individus et à la protéger contre les menaces extérieures (et à produire de quoi satisfaire se sbesoins, si on tient vraiment à inclure la fonction économique dans le lot). "
Oh, non, le rôle des sociétés ne se limite pas du tout à cela. Il a des répercussions dans presque tous les domaines touchant à l'humain en fait.

""Il s'agissait ici bien entendu de parler de la propriété des moyens de production, pas de la possession d'un bien usuel, d'une parure, etc.
Ca, ca existe depuis très, très très longtemps, et ce n'est à peu près jamais remis en cause.

Pour ce qui est de la propriété privée des moyens de production, tout indique qu'elle est assez largement postérieure à la sédentarisation et qu'elle n'est pas toujours sa conséquence naturelle.""

Rien ne l'indique, historiquement. Avant l'invention de l'écriture, on n'a aucune preuve pour savoir si les outils et les armes (qui sont les moyens de production de l'époque), étaient communs ou privés. On peut imaginer ce qu'on veut, mais vu la propension naturelle de l'homme à la territorialité, je doute que la thèse du bien public soit plus probable que la thèse opposée.

""
"Parce que l'on peut davantage imaginer une vie nomade qui soit paisible"
Bien sûr que oui. ""

Excuse moi, mais vu les aléas que la nature réserve à la vie nomade, encore de nos jours, à ceux qui la pratiquent (et qui sont par ailleurs assez rares pour qu'on puisse penser que cette vie n'est que l'adaptation à certains types de milieux, et non un modèle recherché pour ses qualités), je doute fortement que ç'a ait pu être différent dans le passé et que ce le sera dans l'avenir. Mais, à la limite, l'imaginer ne me poserait pas de problèmes, j'ai un certain talent pour ça.

Le problème c'est que l'imaginaire ne correspond qu'assez peu fidèlement à la réalité. A part dans Yakari, je ne vois où on peut constater qu'une vie nomade rende les hommes plus sereins qu'une vie sédentaire.

"" "Si déjà la vie sédentaire - qui élimine un paquet de soucis -, ne l'est pas, j'ai de la peine pour ma part"
La vie sédentaire élimine un paquet de soucis et en crée un nouveau paquet. ""

On peut donc en conclure que l'un n'apporte pas plus le bonheur que l'autre, et qu'il faut chercher ailleurs que dans une forme de société, la clé du bonheur (ou du moins de la tranquillité d'esprit).

"" "Le rôle de la société se limite à encadrer, réguler, les rapports entre individus et à la protéger contre les menaces extérieures (et à produire de quoi satisfaire se sbesoins, si on tient vraiment à inclure la fonction économique dans le lot). "
Oh, non, le rôle des sociétés ne se limite pas du tout à cela. Il a des répercussions dans presque tous les domaines touchant à l'humain en fait. ""

Bien sûr, qu'il a des répercussions dans presque tous les domaines touchant à l'humain, puisqu'il est justement, comme je le disais ""d'encadrer, réguler, les rapports entre individus"". C'est donc une conséquence plus que logique que ce rôle attribué à la société aie des répercussions sur tous les aspects humains, puisque très peu d'activités humaines se pratiquent isolément.
Même les ermites trappistes dépendent encore d'un voire plusieurs autres membres de leur monastère. La seule façon d'échapper à la société, c'est de se faire chasseur-cueilleur en Amazonie (ou n'importe quelle forêt ou plaine du globe assez grande pour permettre de ne jamais avoir à entrer en contact avec une quelconque civilisation.
Ce qui montre qu'en fait tes arguments ne me contredisent pas. En tout cas, je n'ai entendu aucune ""société"" au sens anthropologique, qui promette la sérénité. La sécurité, oui, la liberté, parfois même la solidarité, mais la sérénité, je ne l'ai jamais entendu nulle part, même pas chez les communistes ou les fourriéristes. A la limite, peut-être chez Thomas More, mais ce serait bien l'exception.

baraban > "Il s'agissait ici bien entendu de parler de la propriété des moyens de production, pas de la possession d'un bien usuel, d'une parure, etc."

C'était ton propos, pas le miens. Quand je parle de la propriété inhérente au sédentarisme, ça n'a rien à voir avec le capitalisme

Pour ce qui est de la propriété, on n'a évidemment pas de sources écrites puisqu'il s'agit de la préhistoire. Par contre, on a les maisons collectives du néolithique ancien, notamment danubien, par exemple. Des maisons pouvant faire plus de 100 mètres de long pour une vingtaine de mètres de large. Plusieurs familles ainsi que leurs animaux vivaient dedans. Ceci indique une probable économie collective, même si évidemment rien ne peut constituer une preuve irréfutable en ce domaine.

" Excuse moi, mais vu les aléas que la nature réserve à la vie nomade, encore de nos jours, à ceux qui la pratiquent (et qui sont par ailleurs assez rares pour qu'on puisse penser que cette vie n'est que l'adaptation à certains types de milieux, et non un modèle recherché pour ses qualités), je doute fortement que ç'a ait pu être différent dans le passé et que ce le sera dans l'avenir. Mais, à la limite, l'imaginer ne me poserait pas de problèmes, j'ai un certain talent pour ça."
Ces arguments sont fallacieux. La nature réserve aussi bien des aléas aux sédentaires.
De plus la comparaison avec "de nos jours" souffre de très nombreux problèmes étant donné l'hégémonie sédentaire actuelle, qui empêche toute vie nomade sereine.

Mais à l'époque, le nomadisme ne posait pas problèmes majeurs.
Au contraire, la sédentarisation et le passage à l'agriculture ont entrainé une malnutrition croissante et une perte d'espérance de vie au début du néolithique.
La promiscuité avec les animaux d'élevage a aussi permit la transmission de plusieurs maladies ravageuses à l'humain.
Il faudra un très long moment avant que cet état de fait ne change.

Donc oui : la vision misérabiliste du nomade doit être battue en brêche. C'est ce à quoi s'attèle d'ailleurs l'archéologie moderne concernée.

"On peut donc en conclure que l'un n'apporte pas plus le bonheur que l'autre, et qu'il faut chercher ailleurs que dans une forme de société, la clé du bonheur (ou du moins de la tranquillité d'esprit). "
Tout à fait.
Même si ce type de choix économiques et sociaux ne sont pas sans influences sur l'évolution des sociétés et de leur politique.

"La seule façon d'échapper à la société, c'est de se faire chasseur-cueilleur en Amazonie (ou n'importe quelle forêt ou plaine du globe assez grande pour permettre de ne jamais avoir à entrer en contact avec une quelconque civilisation"
Oui. Et encore : c'est légalement interdit. Il n'existe aucun lopin de terre sur cette planète qui n'appartienne ni à un Etat ni à un particulier.
On ne peut donc aller nulle part sans s'exposer à des représailles légales.

"Ce qui montre qu'en fait tes arguments ne me contredisent pas. En tout cas, je n'ai entendu aucune ""société"" au sens anthropologique, qui promette la sérénité"
En fait elles le font toute plus ou moins tacitement, selon leurs valeurs directrices.
C'est pour cela qu'on a par exemple tellement de pub qui nous la promettent, la sérénité. Grâce à une voiture, grâce à une nouvelle cafetière, grâce à un désodorisant pour aisselles... La sérénité par la consommation quoi.

"" Mais à l'époque, le nomadisme ne posait pas problèmes majeurs.
Au contraire, la sédentarisation et le passage à l'agriculture ont entrainé une malnutrition croissante et une perte d'espérance de vie au début du néolithique.""

une malnutrition ? une perte d'espérance de vie ? Je serais curieux de savoir quel archéologue ou anthropologue avance cette thèse, alors qu'au contraire l'agriculture a permis de mieux nourrir les populations et a provoqué une croissance démographique, ainsi qu'une baisse de la mortalié infantile, les mères et les jeunes enfants étant mieux nourris qu'auparavant.

"" "La seule façon d'échapper à la société, c'est de se faire chasseur-cueilleur en Amazonie (ou n'importe quelle forêt ou plaine du globe assez grande pour permettre de ne jamais avoir à entrer en contact avec une quelconque civilisation"
Oui. Et encore : c'est légalement interdit. Il n'existe aucun lopin de terre sur cette planète qui n'appartienne ni à un Etat ni à un particulier.
On ne peut donc aller nulle part sans s'exposer à des représailles légales. ""
c'est vrai

"" La promiscuité avec les animaux d'élevage a aussi permit la transmission de plusieurs maladies ravageuses à l'humain. Il faudra un très long moment avant que cet état de fait ne change. ""
oui. Ca fait partie des désavantages à l'origine de la sédentarisation. On y a remédié depuis, ce qui montre que ce n'est pas inhérent à la vie sédentaire, mais seulement à certaines formes de pratiques de celle-ci.
D'ailleurs, rien n'indique qu'il n'existait pas déjà des formes d'épidémies durant la vie nomade. Ce n'est pas parce que les gens se déplaçaient que ça les empêchait de se transmettre une maladie chopée en buvant à une source impure ou en mangeant la viande d'une proie malade ramenée de la chasse.

"" Donc oui : la vision misérabiliste du nomade doit être battue en brêche. C'est ce à quoi s'attèle d'ailleurs l'archéologie moderne concernée. ""

Nous sommes d'accord, je n'ai pour ma part jamais prétendu que la vie nomade était misérable. De là à la qualifier d'idyllique, il y a du chemin à faire, quand même.
D'autant plus que si nos ancêtres l'avaient trouvé si attrayante, je ne vois pas pourquoi ils auraient progressivement changé leur style de vie.

"Ce qui montre qu'en fait tes arguments ne me contredisent pas. En tout cas, je n'ai entendu aucune ""société"" au sens anthropologique, qui promette la sérénité"
En fait elles le font toute plus ou moins tacitement, selon leurs valeurs directrices.
C'est pour cela qu'on a par exemple tellement de pub qui nous la promettent, la sérénité. Grâce à une voiture, grâce à une nouvelle cafetière, grâce à un désodorisant pour aisselles... La sérénité par la consommation quoi.""
je ne sais pas si la publicité est un bon exemple : le message ne vient pas de "LA" sciété, mais d'entreprises commerciales qui veulent vendre leurs produits.
A l'échelle de l'histoire, si on prend par exemple la société occidentale capitaliste moderne, elle n'a jamais dit ""si vous acceptez de vivre selon notre modèle de société, vous serez plus sereins."", en revanche, j'admets qu'elle annonce que nous aurons droit à plus de confort matériel qu'en vivant dans les tribus polynésiennes selon leur mode de vie ancien, soit.

Dans tous les cas, débattre sur le nomadisme ne résoudra pas la question initiale, puisqu'en définitive, une société nomade reste toujours une société.

"une malnutrition ? une perte d'espérance de vie ? Je serais curieux de savoir quel archéologue ou anthropologue avance cette thèse"
Aujourd'hui, tous.

En fait les effets que tu décris sont globalement vrais, mais pas immédiatement. Ca viendra quelques millénaires plus tard.

La Néolithisation entraine par contre bel et bien "immédiatement" une dégradation de l'alimentation, beaucoup moins variée et saine qu'au mésolithique. L'espérance de vie et la taille moyenne des individus s'en ressentent. Ainsi que leur dentition.

Il est vrai que la sédentarisation devrait logiquement entrainer un accroissement des naissances si on n'y regarde pas attentivement.
En effet, comme le confirme l'ethnographie moderne, la vie sédentaire autorise à avoir des enfants beaucoup plus souvent. La collectivité pouvant s'en occuper facilement, et n'ayant plus à les transporter lors des migrations du groupe.
On peut alors se permettre d'avoir plusieurs enfants en bas âge en même temps.

Mais en réalité, cette augmentation est compensée par des effets pervers :

La mortalité infantile augmente elle aussi drastiquement au début du néolithique, du fait des conditions d'hygiène assez effrayantes des premiers villages (notamment en termes de contaminations par germes, y compris fécaux, humains et animaux). Les nouvelles maladies liées à l'élevage.

"D'ailleurs, rien n'indique qu'il n'existait pas déjà des formes d'épidémies durant la vie nomade."
Si : le fait qu'on n'en ai aucune trace, alors que nous en trouvons la trace au Néolithique. Les comparaisons ethnographiques l'indiquent aussi. Et c'est l'opinion actuelle de la recherche. Mais ca peut changer bien sûr. Il suffirait qu'on en trouve la trace au mésolithique.

"Ce n'est pas parce que les gens se déplaçaient que ça les empêchait de se transmettre une maladie chopée en buvant à une source impure ou en mangeant la viande d'une proie malade ramenée de la chasse."
Bien sûr. C'est juste immensément plus rare que dans le cadre d'une vie sédentaire.

"D'autant plus que si nos ancêtres l'avaient trouvé si attrayante, je ne vois pas pourquoi ils auraient progressivement changé leur style de vie. "
C'est une des problématiques de l'archéologie actuelle. Notamment depuis qu'on a pris conscience des effets immédiats de la néolithisation que je décris plus haut.

Je ne vais pas rentrer dans les détails ici mais il se pourrait que la religion y soit pour quelque chose.

"je ne sais pas si la publicité est un bon exemple : le message ne vient pas de "LA" sciété, mais d'entreprises commerciales qui veulent vendre leurs produits. "
Mais c'est aussi avec cela qu'on jauge une société. Les messages qu'elle véhicule, les valeurs qu'elle professe, etc
La publicité n'est que notre façon moderne de faire passer ces messages.

"si vous acceptez de vivre selon notre modèle de société, vous serez plus sereins."
Si justement. Par exemple pendant la guerre froide.
Et l'union soviétique faisait exactement pareil de son côté : elle prétendait apporter la sérénité (entre autres choses) qu'empêche le capitalisme.

La Corée du Nord le fait également toujours.
Ou encore l'Etat Islamique.
Et même les USA le font régulièrement.

"Dans tous les cas, débattre sur le nomadisme ne résoudra pas la question initiale, puisqu'en définitive, une société nomade reste toujours une société. "
Tout à fait. Tout ce qu'on peut faire, c'est essayer de cibler les problèmes que notre société rencontre, et essayer de les faire sauter.

Bon, n'étant pas très grand connaisseur de la période néolithique, je te fais confiance sur ces points-là (philosophiquement, je devrais me renseigner plus avant, mais je préfère prendre le temps de participer à d'autres débats, et à d'autres activités..)

Je suis globalement d'accord avec toi, à l'exception de ce que tu dis à propos de la publicité :
""Mais c'est aussi avec cela qu'on jauge une société. Les messages qu'elle véhicule, les valeurs qu'elle professe, etc.
La publicité n'est que notre façon moderne de faire passer ces messages.
""
La pub' n'est en réalité qu'un mode de communication parmi d'autres : le message de la société, pour moi, se retrouve autant dans les articles de presse, les discours politiques, les interventions radio, les débats sur Internet, etc. que dans les publicités.
Je pense d'ailleurs que la société occidentale actuelle est manifestement l'une des plus critiques envers elle-même - non sans raison -, parmi celles que je connais ; - tout en constatant quand même que l'esprit critique de la société envers elle-même ne semble pas forcément être facteur accélérateur de sa réforme.