Bonjour,

je me demandais si Socrate considérait l'ignorance comme un mal. Car on le sait, Socrate dit que ce qui est mal c'est de ne pas savoir qu'on est ignorant. Mais l'ignorance en elle-même, selon Socrate, est-elle un mal?

Merci de m'éclairer ou de me conduire sur des pistes de réponse

Il semble qu'il se délectait de remettre les ignorants à leur place... ça lui a même couté la vie.
Sans être expert, j'ai l'impression qu'il ressentait un certains plaisir à mettre le museau des ignorants dans leur caca.
Preuve (?) qu'il appréciait peu l'ignorance. Il faut savoir que la pitié et la compassion ne sont pas des valeurs grecques.
Tout cela m'amène à penser, peut-être à tort, qu'il considèrait les ignorants pour des "inférieurs".

Sans être expert, j'ai l'impression qu'il ressentait un certains plaisir à mettre le museau des ignorants dans leur caca.
Preuve (?) qu'il appréciait peu l'ignorance.

Ah, voilà un point de vue qui mérite d'être développé. C'est à peu près ce que je pensais mais ça me rassure de voir que je ne suis pas le seul à le penser

merci

Pour lui , nul ne fait le mal volontairement, cad que c est l ignorance qui permet le mal

Socrate sait seulement qu'il ne sait rien. Il reconnaît donc lui même être ignorant.

la question est comment est ce qu'un ignorant peut prendre conscience de son ignorance ?

Vous y croyez à la sincérité du "je sais que je ne sais rien" de la part d'un bonhomme qui faisait la leçon aux élites de son époque?
Moi, pas une seconde.
Cette fausse modestie me semble outrancière, et s'il est un philosophe que j'associe au terme condescendance, ça serait sûrement lui.

Il me semble que Socrate condamne non pas l'ignorance elle-même, mais la complaisance de ceux qui préfèrent agir sur des idées-reçues plutôt que de les interroger pour s'assurer que ces idées réçues n'étaient pas de l'ignorance cachée.
En d'autres termes, ce qu'il méprisait c'était le fait que les ignorants ne cherchent pas à combler leur ignorance.
Je pense qu'il se croyait davantage intelligent que savant, il savait qu'il ne savait pas tout, mais il cherchait à étendre son savoir, alors qu'il voyait d'autres, autour de lui, se contenter de leurs opinions sans chercher à apprendre de nouvelles connaissances plus sûres.
Cela dit, la condescendance, ça lui irait bien

"Tout savoir et croire qu'on ne sait rien, voilà le vrai savoir. Ne rien savoir et croire que l'on sait tout, voilà le mal commun des hommes."

"Savoir que l'on ne sait pas est d'un esprit supérieur."

"Savoir tout en pensant qu'on ne sait pas encore, c'est la plus grande réalisation humaine"

-Lao Tseu

"Savoir que l'on sait ce que l'on sait, et savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas : voilà la véritable intelligence."

-Confucius

Socrate, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils disent !

Mais moi je sais, ô sage qui fut le premier à dire qu'il ne savait que son ignorance, que ton ironie ne révélait chez toi ni mépris ni certitude de détenir une vérité ! Que tous ceux qui médisent lisent ton élève avec plus d'attention ! Qu'ils comprennent que tu ne jugeais les autres que par leur façon de cheminer, non par leur chemin lui-même ; que ton ironie n'était qu'un moyen de faire accoucher les âmes, toutes les âmes, c'est-à-dire aussi la tienne ! Qu'ils comprennent que c'est parce que tu aimais l'humanité et sa compagnie que tu descendais dans les rues d'Athènes pour rencontrer tes copains, et même des inconnus, et discuter avec eux, et boire avec eux, et rire avec eux, et aimer avec eux, et cela sans préjuger de leur rang, de leur métier ou de leur degré d'ignorance !

Bonjour Shayde,
Attention, personnellement je ne remets pas en cause le fait qu'il fut un immense philosophe et un très grand sage, foncièrement humaniste avant l'heure.
Ceci étant dit, s'il est effectivement vain de rapprocher le fond de son discours, on peut s'interroger sur la forme.
Les circonstances de sa mort m'intriguent et je me demande si avec d'autres talents de communication, il aurait pu moins irriter ses juges et sauver sa peau.
A moins qu'il ne s'arrangeât pour nous donner une dernière leçon au prix de sa vie, pour son impact et entrer dans l'histoire, comme un certains Jésus le fera quelques siècles plus tard, en se proclamant roi?

"je me demande si avec d'autres talents de communication, il aurait pu moins irriter ses juges et sauver sa peau"

Ahah

Ce qui est certain, c'est que les hommes qu pensent par leurs appétits -epithumia- sont dénigrés par Platon ou en tout cas relégués aux tâches basses (notamment dans la division du travail, cf. Livre II République), maintenant, la connaissance menant vers le Bon et la Sagesse, la mauvaise personne dans la logique platonicienne est nécessairement ignorante, je ne saurais dire honnêtement s'il la condamne ou s'il la plaint mais j'avoue plaider pour la seconde option.

NoisilySilent Voir le profil de NoisilySilent
Posté le 28 octobre 2014 à 23:17:46 Avertir un administrateur
Vous y croyez à la sincérité du "je sais que je ne sais rien" de la part d'un bonhomme qui faisait la leçon aux élites de son époque?
Moi, pas une seconde.
Cette fausse modestie me semble outrancière, et s'il est un philosophe que j'associe au terme condescendance, ça serait sûrement lui.

Elle est peut-être liée à la première période de Socrate, où il est dans une phase de réflexion et n'a pas encore une doctrine bien définie.
Et puis j'ai toujours compris cette phrase comme étant en opposition à la certitude des sophistes d'avoir raison, en mettant en exergue la nécessité du doute et de la remise en cause de ses propres connaissances comme base de la philosophie.

@ NoisilySilent
C'est pas tellement parce qu'on le considérait comme un méchant personnage que parce qu'on cherchait des boucs émissaires pour expliquer la défaite militaire et morale d'Athènes lors de la guerre du Péloponnèse que Socrate a été condamné...

@ DarkSmooth
Je ne pense pas qu'on puisse affirmer cela. Tu me donnes envie de me replonger dans les bouquins de Platon pour te réfuter ! Hélas, je n'en ai pas le temps ; je vais donc laisser le soin à un autre (peut-être sera-ce toi, mais il est probable que ce ne soit personne) ou de me donner tort, ou d'aller dans mon sens, avec dans les deux cas les poids nécessaires.

Socrate et Platon (voir, pour ce dernier, ses lettres, en particulier la septième dans le cas qui nous intéresse) avaient très bien compris les limites de la raison et du langage humains ; dès lors, la question de la sagesse et du bien devenait pour eux moins d'ordre épistémologique (=mesurer la sagesse d'un homme à l'aune de ses connaissances) que d'ordre éthique : comment vivre notre vie d'homme en évitant les écueils du mensonge et de l'illusion ? Leur réponse, si je peux oser la résumer de cette façon, était celle-ci : en prenant soin de nous. En apprenant à nous connaître nous-même ; en respectant la hiérarchie des parties de l'âme ; en apprenant à écouter et non pas seulement à parler (c'est un point très important qu'on retrouve dans beaucoup de dialogues -- si je me souviens bien, dans l'Hippias mineur et le Ménon notamment, où Socrate s'agace du bavardage vain et incessant de son interlocuteur -- et qui rejoint l'impératif du connais toi toi-même) ; en agissant en conséquence de tout cela : c'est-à-dire, en ne pensant et en ne parlant pas sans faire en même temps tout ce travail précédemment évoqué.

Tu dis que Socrate dénigre les hommes dirigés par leurs appétits matériels ; ce n'est pas tout à fait exact : précisément, il dénigre cette tendance en eux à se laisser diriger par leurs désirs. Mais il n'y a là-dedans rien de fataliste : tout homme peut mener une vie bonne dès lors qu'il cherche à prendre soin de lui. Et donc, pour conclure, l'ignorance en elle-même n'est jamais un mal à condamner ou à plaindre ; c'est, comme le dit edophenix au début (dont je déteste les "plop" soit dit en passant ), l'attitude vis-à-vis de cette ignorance qui est méprisable. Et cela se vérifie encore aujourd'hui : toi comme moi ne méprisons pas les ignorants, nous méprisons ceux qui ne cessent de parler sans savoir, ou bien ceux qui pensent savoir en ne sachant rien, etc.

Ce que tu dis est vrai. Et pourtant ce que je dis n'est pas faux, il y a indéniablement un déterminisme platonicien, une salve d'extraits de la république (II, X avec le mythe d'Er) ou du phedre. Par dénigrer, Platon ne dit jamais tel homme est mauvais bouh il a rien compris. mais il est évident que le bon platonicien c'est le + métaphysique, certainement pas l'homme dirige par son ventre. évidemment oui, tous les hommes ont 3 âmes, mais tous les hommes n'ont pas le noûs (intellect) développé. Enfin, quand je dis que Platon pense que le mal c'est l'ignorance, je fais référence aux passages ultra connus du gorgias

NoisilySilent Voir le profil de NoisilySilent
Posté le 30 octobre 2014 à 10:38:18 Avertir un administrateur
Bonjour Shayde,
Attention, personnellement je ne remets pas en cause le fait qu'il fut un immense philosophe et un très grand sage, foncièrement humaniste avant l'heure.
Ceci étant dit, s'il est effectivement vain de rapprocher le fond de son discours, on peut s'interroger sur la forme.
Les circonstances de sa mort m'intriguent et je me demande si avec d'autres talents de communication, il aurait pu moins irriter ses juges et sauver sa peau.
A moins qu'il ne s'arrangeât pour nous donner une dernière leçon au prix de sa vie, pour son impact et entrer dans l'histoire, comme un certains Jésus le fera quelques siècles plus tard, en se proclamant roi?

Socrate n'a pas essayé de sauver sa peau, et il le dit très bien dans l'Apologie. En sa qualité d'orateur il aurait facilement pu sauver sa peau avec de beaux discours (référence aux sophistes), mais il a préféré dire ce qu'il pensait vraiment (pour l'honneur ou parce qu'il était un borné?).

Après, est-ce que L'Apologie de Socrate est historiquement fiable? Peut-être pas totalement mais il y a vraisemblablement quelques éléments véridiques.

"mais il est évident que le bon platonicien c'est le + métaphysique, certainement pas l'homme dirigé par son ventre."

"dirigé" : exactement, c'est là une question d'éthique, voilà tout ce que je cherche à dire ! Le plus "métaphysique", à l'opposé, n'est pas celui qui connaîtrait le plus grand nombre de vérités absolues, qui capterait l'essence de l'Idée de Justice ou de Beauté (nous savons tous, à lire les dialogues, que c'est impossible -- combien de fois ai-je été déçu par leur fin !), mais celui qui possède une exigence de pensée et une faculté d'écoute plus grandes. Pour cette dernière, on est encore dans le domaine de la métaphysique, car l'accès à la vérité (ou du moins, au chemin ascendant vers elle) ne se fait jamais seul ; elle se fait à plusieurs (d'où l'importance de la forme du dialogue, qui n'est pas esthétique chez Platon, mais répond bien à une exigence de pensée, voir les excellentes études de Monique Dixsaut sur le sujet). C'est ce que les sophistes n'ont pas compris, qui utilisaient la parole comme un outil de pouvoir (et donc, en abusaient...) plutôt que comme un moyen d'accéder à la vérité.

Capacité d'écoute, qui va de pair avec capacité d'amour, ou du moins disposition à l'amour : c'est ce qui m'a fasciné dans le texte du Banquet... Socrate écoute Alcibiade, Alcibiade écoute Socrate, ils discutent, et ce faisant, ils s'aiment bien, ils se trouvent sacrément attirants l'un et l'autre, et j'vous fais pas un dessin. C'est encore quelque chose que j'ai pu expérimenter avec ma petite amie : on parle, on discute avec enthousiasme, et soudain le Vrai (qui est loin d'être une couleur froide chez Platon, au passage !) prend la teinte du Beau et du Bon, et on se déshabille, et on fait l'amour. Un truc à fasciner les psychanalystes

Bref, c'est cette exigence de pensée et d'amour, en plus du désir de savoir et du temps libre qu'il peut y consacrer, qui fait que le philosophe se désintéresse des ambitions personnelles et se destine à la conduite de la Cité comme expliqué dans le livre V de la République.

Tu fais référence au Gorgias, DarkSmooth ; mais si je me souviens bien, ce n'est pas l'ignorance qui y est décrite comme un mal, mais l'ignorance ignorée, et pire, l'ignorance déguisée comme une vérité. Il y a nuance...

Tout cela me fait penser que le chemin du sage pour sortir de la caverne est plus un dépouillement progressif qu'une progression en connaissance. Il s'agit avant tout, quand on lit bien le passage, d'écarter les mensonges et les illusions ; dès que le sage croit accéder positivement au Vrai, il est ébloui par le soleil, symbole que toute vérité absolue est inatteignable.

Exigence, amour, dépouillement : ce sont là des signes caractéristiques de toute sagesse, que l'on retrouve aussi bien chez Jésus que chez les Bouddha. Socrate fait partie de ce cercle, maillon de la chaîne mystique de l'humanité. C'est pour cela que je l'aime tant (et que je le préfère à Aristote, ce fossoyeur de la mystique occidentale comme le dit Simone Weil !), contrairement à Nietzsche qui le déteste parce qu'il vient vous faire chier en vous questionnant sur la Justice à la fin de l'Orestie, alors que vous êtes encore sous le choc de l'affrontement des puissances dionysiaque et apollinienne.

Sauf que Nietzsche n'a pas compris que Socrate, lui aussi, aime s'abandonner devant ces spectacles qu'il affectionne ; pendant la représentation, il se tait, et c'est l'important.

Et puis d'ailleurs, si Socrate vous fait chier, vous pouvez gentiment lui dire d'aller se faire foutre, il ne le prendra pas mal, bien au contraire, tout Grec qu'il est ! Haha

"" Verwandlung
Posté le 31 octobre 2014 à 04:40:

Socrate n'a pas essayé de sauver sa peau, et il le dit très bien dans l'Apologie. En sa qualité d'orateur il aurait facilement pu sauver sa peau avec de beaux discours (référence aux sophistes), mais il a préféré dire ce qu'il pensait vraiment (pour l'honneur ou parce qu'il était un borné?). ""

Le fait est que la peine proposée initialement n'était pas la mort, mais que les juges étaient un tantinet exaspérés par ce qu'ils considéraient comme de l'impertinence. Le mec leur a proposé un logement de fonction en guise de punition ils n'avaient vraiment pas le sens de l'humour, ces Athéniens !

"" shayde09
Posté le 30 octobre 2014 à 10:24:
Socrate, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils disent ! [etc.] ""

Je ne suis pas sûr que Socrate aurait approuvé le mode dithyrambique de ton panégyrique, mais çà aurait plu à Platon qu'on parle ainsi de son mètre à penser (non, ce n'est pas une faute ). Moi-même, j'aime beaucoup Socrate, mais je n'aime pas quand on idéalise les gens comme çà, Socrate était un homme avec tout ce que ça implique, et sa finitude ne donne que plus de mérite à son histoire.
(bon je sais que tu évrivais ça en plaisantant, mais j'avais envie d'y répondre )

Sinon, rapport à ton dernier post : pour ma part, j'admire autant Socrate qu'Aristote. D'ailleurs, je me trouve souvent avec le tempérament de Platon et les idées d'Aristote, mais je ne sais pas si une telle hybridation est réellement possible...