Sache que je ne suis pas chrétien, du moins ne suis-je pas baptisé. Je suis simplement français et attaché à mon histoire et mon patrimoine. Et infiniment respectueux de ce que m'ont légués mes pères.
Et je m'attriste de constater que des manipulations politiques viennent mettre à mal cet héritage et créer artificiellement la haine entre les peuples en mettant en avant l'Islam et le Judaïsme ( pour celle là, c'est plus compliqué).

DarkCurly- > Ça fait plusieurs post que je me tâte à te demander si tu n'étais pas un peu "identitaire" sur les bords ... parce que si tu n'es pas chrétien, tu te trompes sûrement de combat en utilisant cette religion comme cache-sexe à tes idées. Ne pas vouloir voir toute la merde qu'a apporté la chrétienté alors qu'on n'est pas chrétien, c'est suspect.

C'est méconnaitre l'Histoire de croire qu'on a attendu la déchristianisation pour se haïr les uns les autres de toute façon.

Je tiens aussi à voir le bien qu'elle a apportée. J'aurai même tendance à dire que d'un point de vue morale, l'Europe se portait mieux lorsqu'elle était sous son égide. Je sais bien que le mal était perpétré également à cette époque.
Disons que j'aspire à voir le verre à moitié plein.

DarkCurly- > Toujours est-il qu'on peut se discuter de la valeur d'un homme s'il se comporte un bon chrétien dressé ou s'il se comporte correctement sans avoir été dressé. Notre société est loin d'être parfaite, mais pour rien au monde je ne la troquerais pour être gouverné par encore plus inculte ou penser selon des valeurs encore plus artificielles que celles qu'on connait. De toute manière, je pense que ces confrontations ont toujours été et seront toujours : ceux qui veulent revenir en arrière et ceux qui veulent aller de l'avant, et ce sont toujours les mêmes qui gagnent par la force des choses. Tu parles de puissance qui voudrait opposer les humains en chiant sur les chrétiens et en déroulant le tapis rouge à l'islam, je pense qu'aspirer à revenir à l'ère chrétienne ne vaut pas mieux.

Je n'ai jamais souhaité un retour à une quelconque ère chrétienne. En revanche, je souhaite une réelle laïcité.

Ce n'est pas la fin des religions, loin de là, et si vous croyez que le peut de fréquentations qu'il y a la messe signifie une diminution des croyant, vous vous trompez totalement, la religion change, s'adapte plus ou moins, au monde actuel, mais en aucun cas j'ai constaté une diminution des croyants, peut etre des pratiquant certes, mais la foi en Dieu ne disparaitra jamais, il faut juste accepter de vivre avec des gens qui pense differament de vous, au lieu de les juger et les insulter.
Avoirs les fautescommise par les grandes religions dans le passé comme seul argument je trouve ça ridicule, pk il y a eu les croisade, mais autant de massacre ont ete commis par des non croyant (napoleon est loin d avoir ete un hero, contrairement a ce que vos livre d'histoire vous disent), donc regardez dans le present, les croyant du 21eme sicles, ils vous ont fait quoi ? Laissez les vivres autant qu'ils vous laisse vivre, ils en ont le droits, ainsi que le droit de ne pas etre critiquez par une bande d'idiot, eux ne vous critiques pas, vous voulez debattre sans respecter la partie adverse, soit mais ce ne sera jamais un vrais debat dans ce cas.

Les monstruosités commises au nom des dieux dans le passé sont loin d'être le seul argument contre les religions.

Par exemple : la pensée religieuse est nuisible à l'intelligence humaine. Il s'agit de choisir de "croire" en quelque chose en dépit de l'absence totale d'éléments sur lesquels s'appuyer au lieu d'essayer de comprendre réellement et sérieusement un phénomène, un problème. Au lieu d'apporter une réponse sérieuse et valable à une question, on en invente une. Vendue toute-prête, clé-en-main.
Pas besoin de réfléchir : la réponse est là : c'est Dieu.
Pour beaucoup, la religion n'est que la carte ou la boussole qui leur permet d'exister dans une vie à laquelle ils ne veulent rien comprendre, préférant la sécurité et le confort de ces réponses toutes-faites tellement rassurantes. Il s'agit de se mentir à soi-même, en plus de mentir aux autres.

S'en remettre à un ami imaginaire qui dicterait ce que sont le bien et le mal relève du même pseudo-raisonnement nuisible : Il s'agit de se défaire de nos responsabilités et de s'en déchargeant au profit d'un Dieu.

Les religieux ne font pas le "bien" (notion très subjective) parce qu'après mure réflexion ils pensent que c'est la meilleure option pour vivre en bonne intelligence avec leurs congénères. Ils font le "bien" qu'on leur a enseigné, et ce parce qu'ils pensent que c'est la volonté de leur dieu.
La nuance est de taille. Et là encore, c'est un comportement et un mode de pensée nuisible à la vie en communauté.

Et c'est sans parler du fait que la religion est presque systématiquement instrumentalisée par le pouvoir. C'est normal : c'est une arme en or. Structurellement, c'est un levier de contrôle de première qualité pour ceux qui voudraient manipuler un peuple aussi crédule.
Et c'est ce qui s'est passé.

C'est ce que Napoléon résumait très bien en une phrase simple : "la religion, ce n'est pas pour moi le mystère de l'incarnation : c'est le mystère de l'ordre social"

En bref, la religion a sans doute été utile un temps dans notre Histoire (ou plutôt notre Préhistoire). Lorsqu'on ne disposait pas encore d'outils sérieux, comme la raison ou le raisonnement scientifique qui en découle.

Mais aujourd'hui elle est devenue un obstacle.
Dieu, c'est la réponse simpliste que des hommes ont trouvé pour se tranquilliser vis à vis de questions existentielles auxquelles ils étaient incapables de trouver des réponses sérieuses et valables.

Malheureusement ce mécanisme de pensée s'avère nuisible à long terme pour la recherche, la science et la pensée humaine.

Aujourd'hui qu'on dispose d'outils efficaces pour chercher de vraies réponses, il est clairement nuisible d'en inventer au lieu d'en chercher.

Après je suis d'accord : le développement de l'athéisme est difficile à mesurer.

Dans certains pays les athées ont aujourd'hui la possibilité, qu'ils n'avaient pas hier, d'assumer au grand jour leur athéisme.
Mais rien ne dit qu'il n'y avait pas déjà autant d'athées par le passé. Simplement ils étaient obligés de faire semblant de croire pour ne pas risquer la punition des croyants fanatiques qui faisaient la loi.

D'autre part, même avec le récent développement de l'athéisme assumé, on ne peut que constater que la pensée religieuse ne décline pas.

J'en veux pour preuve son omniprésence : les horoscopes dans tous les journaux. Les annonces pour madames Irma qui vous dira votre avenir contre une somme modique si vous appelez le 36machintruc. Les marabouts qui tractent dans les boites aux lettres pour proposer le désenvoutement ou l'envoutement. Les croyances dans les pseudo-sciences comme la radiesthésie, le pouvoir des pierres, l'homéopathie, le feng shui, etc etc etc

Tout ca relève exactement des mêmes mécanismes de pensée. La pensée magique. La racine de la religion.

Je suis en desaccord avec pas mal de choses, surtout le fait de voir la religion nuisible, et aussi le fait que tu t'attaque a une forme bien particuliere de croyant, ceux qui ne savent pas pourquoi ils croient. Si tu veux, Dieu c'est pour moi quelque chose (si on peut dire ainsi) que l'ont ressent en soit, il suffit d'interpreter correctement certain message de la Bible pour comprendre ou je veux en venir, il faudrait lire au dela des mots. Pour nombreux de croyant, Dieu les a remis sur pied, dans ce monde ou tout est apparence et materiel, il permet de ressentir intérieurement, difficile a décrir en français, ce n'est pas ma premiere langue.. Donc si tu veux que j'approfondisse, je m'en ferais un plaisir.
Enfin après ce debat n'a fait qu'exposé les cotés negatifs et positif d'une meme chose, au final comme en toute choses d'ailleur, sauf que vous ne voyez que le mauvais, moi que le bon, y a t'il reelement besoin de fait un debat dans ce cas ? Je n'essaye pas de vous convaincre de quoi que ce soit, juste d'exposé mon idee ou ma vision, pour echanger dans le respect si c'est encore possible dans ce forum.

mrsnatch67 > "mais la foi en Dieu ne disparaitra jamais"

le seul préalable qui pourrait nous laisser penser que peut-être la foi en dieu ne disparaîtra jamais serait qu'elle ait toujours existé. Alors qu'au contraire, le monothéisme n'est jeune d'une poignée de millénaires. Toi qui croit que ta foi est la vérité, c'est normal que tu ne sois pas objectif, que tu sois aveugle aux évidences mêmes. En réalité, on peut sans prendre trop de risque qu'affirmer que si le monothéisme existe encore dans quelques siècles, ce sera déjà un beau sursis. Mais il disparaîtra un jour, comme toute croyance décidément non étayée par des faits avant lui. L'humain ne s'est jamais attardé sur sa condition depuis qu'il y a un cerveau pour penser, il ne va pas commencer à le faire alors que l'âge de raison vient de naître.

Il me semble qu'aucun croyant ne sait pourquoi il croit. C'est même pour ca qu'on appelle ca "croire" et pas savoir.

C'est bien le fond de la question : avec la croyance et la pensée magique, il ne s'agit aucunement d'avoir des "raisons" de croire. Simplement de croire aveuglément.

Baracan, c'est la ou tu confond tout malheureusement.

Necro, a quoi bon debattre avec toi, j'aurais beau préciser que j'impose rien a personne a part me laisser donner mon avis, tu va toujours venir me dire que Dieu n'existe pas, qu'il n'y a pas de preuve blabla, mais si je te disais que j'en est eu une, au delat des mots, qui me prouve que Dieu existe en moi et en chaque choses, tu va me dire que je suis un imbécile etc, mais je prefere etre un imbécile heureux et respectueux, alors merci d'etre au moin respectueux de mes croyance, si je suis respectueux de vos non croyance, c'est la moindre des choses, le frein a l'avancé du monde, et ceux qui on provoquer la plus part des guerres, sont des gens qui ne respectais pas leurs interlocuteurs, au delat des religions.

"Baracan, c'est la ou tu confond tout malheureusement."

Voilà qui est très convaincant.

Mais finalement, je trouve que tu illustre tout à fait ce que je dis : il me semble qu'aucun croyant ne sait pourquoi il croit.
Mais je serais fort intéressé par tes raisons, si jamais tu arrives à les formuler.

mrsnatch67 > Je ne te qualifierais pas d’imbécillité, juste de confondre imagination et raison.

Difficile de decrire un ressentis de façon présise, c'est pour cela qu'il n'y a pas de representation de Dieu, il ce ressent plus qu'autre chose, pour ma part c'est sonder l'infini de mon Être qui me l'a fait ressentir, a votre place, puise que vous ne l'avais pas sentis, je me serais aussi pris pour un illuminé, mais tant qu'on ne le vie pas on ne peut pas comprendre.
Et puis ce qui est raisonnable de croire pour moi ne l'est pas forcement pour un autre, alors je vois pas le probleme necro, tu devrais plutot accepter que les gens pense diffarament de toi au lieu de parler de ta verité comme des fait, il est plus facile de prouver l'inexistance de la licorne de rose dont tu aime tant parler que celle de Dieu finalement, et puis au dela de la prise de partie, les texte que les prophètes ont laissé ne sont pas un ramassi de connerie comme vous essayez d'en convaincre tout le monde, il s'agit de définir une forme de moral a adopter, pour vivre en paix avec les autres, n'est ce pas le non respect de ces textes qui a causé le plus de malheureux ? Jamais le meutre et le vol ne sont justifier, meme dans les croisade, par un texte, c'est juste des croyant aveuglé par l'orgeuil qui ont ete trop loin, donc le vrais danger, est t il l'homme ou les texte qui le disent de bien ce conduire ? Je vous rappel qu'on nait tous bienveillant, et que c'est la societé dans laquelle ont vie que nous rend mauvais

La relation à Dieu devrait être directe et personnelle non ? Pourquoi devoir passer par cet intermédiaire qu'est l'appareil religieux, n'est-ce pas un dévoiement du message ? Tout l'histoire de l'humanité nous montre que passer par un tiers engendre toujours un conflit/incompréhension, principe du téléphone arabe.

J'ai plus tendance à prêter mon oreille à un déiste qu'à un musulman/chrétien/juif/complétez.

Pourquoi n'y a t-il jamais eu de Dieu de la gravité à l'époque du polythéisme grec ? Peut-être parce que ce phénomène a toujours été compris avant même que Newton ne le mette en équation...

Je précise que je n'ai aucun dogmatisme sur ce sujet et que je suis ouvert à tout "débat".

mrsnatch67 > Si tu arrives à me démontrer l'inexistence de la licorne rose invisible, je t'en serai reconnaissant, car je n'aurai plus à remplacer "licorne rose invisible" par "dieu" et je te renverrais le tout dans la poire.

Sinon, parce que tu pars un peu dans ton délire, ma participation à ce thread ne visait à bouleverser ton imagination intérieure à remettre DarkCurly- à sa place quant à sa nostalgie de l'ère inquisitrice (qui a apporté tant de bonnes valeurs et tout). Si j'ai bien compris ta position, tu aurais très bien pu le faire à ma place, alors arrête donc de croire que j'en ai après ta foi. Comme je te l'avais pourtant bien expliqué auparavant, mon problème n'est pas le système de croyance de chacun mais le moment où il déborde sur ma vie. En l'occurrence, DarkCurly- qui idéalise l'ancien temps sous le joug chrétien et y aspirant à nouveau m’interpelle ...

• Sinon, parce que tu pars un peu dans ton délire, ma participation à ce thread ne visait PAS à bouleverser ton imagination intérieure MAIS à remettre DarkCurly- à sa place *