juanitocanardo > Cette fois, l'accusation d'homme de paille est à l'ouest, mais passons.

"Evidemment. Comment veux-tu qu'il en soit autrement puisque les genres sont des catégories sociales, et non biologiques."

Je vais parler comme un politicard, mais c'est visiblement une question de position de curseur sur l'échelle du biologique au social, ou selon la bonne vieille formule de l'inné et de l'acquis, en réalité. Je t'accuse d'avoir ton curseur à fond sur le social, tu m'accuses d'avoir le mien à fond sur le biologique. Malheureusement, je crains que le curseur soit loin d'être au milieu dans tous les cas. Autrement dit, soit le gender theory est fiable, réaliste, justifié, soit c'est un amas de conneries. Nos positions sont marquées à ce sujet. En dehors du contenu, j'accuse ces théories de ne pas avoir été découverte mais d'avoir été construite pour obtenir le résultat qu'on voulait, à savoir justifier la déconstruction sociale et conforter ceux qui ont des troubles sexuels plus ou moins lourds dans leur problème.

"Seulement du coup, sur quoi te bases-tu pour dire que ca, ok, c'est une construction sociale qui ne repose sur rien de biologique, mais que les autres différences, elles, sont engendrées par le biologique ? La réponse est simple : sur l'idéologie. C'est l'idée de ce que tu voudrais que la société soit. L'idée de ce que tu voudrais que les hommes soient, et de ce que les femmes soient."

Je me base sur le bon sens : si une société parvient à des résultats très originaux, il y a toutes les chances que ça résulte d'une construction sociale fantaisiste (comme la société fictive que désirent les tenants du gender par exemple). Alors qu'au contraire, quand toutes les sociétés humaines, éparses géographiquement et historiquement, parviennent aux mêmes résultats, c'est bien que ces modèles émergent naturellement, en l'occurrence qu'ils découlent de la nature humaine, simplement animale. Et si les sociétés font des différences si marquées entre les sexes, ce n'est pas seulement parce que le phallus restent en travers la gorge de quelques lesbiennes hystériques qui qualifie de patriarcat un modèle où le mâle joue le rôle du père et la femelle joue le rôle de la mère.

"Lorsque la biologie parvient à prouver d'où provient une différence, il n'y a aucun problème. Et c'est justement là que les gender studies interviennent : elles cherchent dans quelles mesures telle ou telle différence tire sa racine du biologique ou du social."

Si vous voulez que ces théories paraissent fréquentables, commencez par vous démarquer des LGBT, principaux porteurs de ces théories pour leurs conclusions absurdes, qui consistent à nier complètent la différence entre les sexes, parce que c'est bien ça le plus gros problème, si ça ne restait qu'un délire de sociologue, personne n'en aurait rien à foutre.

"Or, l'immense majorité des différences socialement acceptées tirent leurs racines du social, et non du biologique."

C'est sûr que si on prend en compte la couleur préférée selon le sexe ou le jouet préféré de l'enfant en bas-âge selon le sexe, on peut sûrement affirmer un truc pareil. Mais pour les gens comme moi, ce qui importe n'est qu'une poignée de sujet, à savoir la nature du rapport entre les sexes et les accouplements et rapports qui en résultent (et je n'ai pas un point de vue très catholique sur le sujet).

En conclusion, j'ajouterai que ce n'est pas parce qu'on rejette en bloc ces théories farfelues qu'on est un tenant du patriarcat homophobe et religieux. En l'occurrence, je me fiche pas mal que les gens affrontent ou s'enfoncent dans leurs problèmes d'identifications sexuels, je me fiche que dans certain foyer papa encule maman un jour et que maman encule papa le lendemain. Je me fiche que des lesbiennes accusent ma bite d'être l'alpha et l'oméga de la société, à vrai dire, c'est plutôt flatteur pour mon membre qui fait tout pour le mériter. Non, ce qui m'emmerde profondément, c'est qu'on ait ce besoin absurde de qualifier tous les comportements sexuels de normaux, naturels, égaux en utilisant des fadaises niant des milliers d'années de civilisation pour les "combats" de minorités bruyantes.

Milliarde > Moi aussi je t'aime genderement parlant, je pense pouvoir le dire.

" juanitocanardo > Cette fois, l'accusation d'homme de paille est à l'ouest, mais passons."
"votre gender n'est qu'une construction idéologique qui visent à normaliser le comportement d'individus "
"car je sais très bien que vous êtes conscients de dissimuler le vrai sujet dans vos théories. "

Ca s'appelle des hommes de paille. Et des procès d'intention.

Toutes les théories sont construites. C'est lorsqu'elles sont démontrées, et ne sont donc plus des théories, qu'on peut parler de découvertes.

Mais là on touche à un autre problème : celui de la confusion entre différentes acceptations du termes "théorie". En l'occurrence, la formulation "théorie des genres" utilise le terme dans son sens anglo-saxon. Exactement comme on parle de "computer theory" (théorie informatique en français) ou de "music theory" (théorie musicale. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_musique ). Il ne s'agit pas d'émettre une théorie sur l'existence ou la non-existence des ordinateurs ou de la musique mais de parler d'informatique ou de musique sous leur forme théorique.

De là viennent toute une série d'erreurs d'interprétation.

Les genres ne sont pas théoriques en tant que tels. Ils sont un fait. Les conceptions de ce qui doit faire la masculinité et la féminité des hommes et des femmes au delà du simple fait d'avoir un pénis ou un vagin (bref : au delà de l'anatomie) évoluent au cours du temps et de l'espace. C'est un fait, et je pense que personne ayant un minimum de connaissance ethnographique et/ou historique n'oserait le nier.

A partir de là il existe les études théoriques sur les genres (les gender studies américaines), qui cherchent à étudier ces changements, la formation de ces conceptions, etc etc
Comme dans tous les champs de science humaine, il y a des études fructueuses et convaincantes, et d'autres qui le sont nettement moins.
Exactement comme pour tout autre champ de la sociologie ou de l'Histoire.

Les opposants à "la théorie des genres" (conception fantasmée, comme on l'a vu plus haut) ont visiblement fotement tendance à s'imaginer un noir dessein qui se cacherait derrière ce champ historique et sociologique particulier. C'est facile à comprendre : ces études les gênent beaucoup puisqu'elles remettent régulièrement en cause leurs conceptions de ce que doit être la société. De ce que doivent nécessairement être les hommes et les femmes dans la société.
Or ce n'est pas andin, tant des concepts comme la "virilité" ou la "féminité" apparaissent centraux chez la plupart de ces opposants (souvent réactionnaires, toujours autoritaires).

Les tenants des études des genres ne désirent pas une société fictive. C'est tout le contraire : ils désirent que la société soit débarrassée des carcans sociaux fictifs qui enferment les individus dans des rôles pré-déterminés selon le sexe.

Tes références constantes aux LGBT semblent dénoter une certaine obsession. Je ne suis pas gay. Pas lesbienne, pas bi, pas trans'. Donc merci pour ces coups dans l'eau, mais ils sont clairement à l'ouest, comme tu dis.

Quant aux conceptions tellement stupides qu'elles en deviennent caricaturales comme la question des couleurs (bleu = homme, rose = femme), il ne serait pas nécessaire d'en parler si certains ne soutenaient pas qu'il y a bel et bien une origine biologique là dessous et que les hommes préfèrent biologiquement le bleu tandis que les femmes préfèrent naturellement le rose. Tu vois : la biologie, on peut lui faire dire ce qu'on veut pour soutenir son idéologie.

En conclusion je dirais que ce n'est pas parce qu'on rejette les conceptions sociales des genres qu'on essaye de forcer tout le monde à devenir gay ou transexuel. C'est un fantasme qui a bien du mal à cacher ses relents homophobes.
Ce qui est profondément emmerdant, par contre, c'est ce besoin maladif et absurde de forcer les gens à se conformer à vos propres perceptions des genres. A chercher à les enseigner plus ou moins insidieusement, et à empêcher les gens de dire une vérité toute simple : ces conceptions sont purement sociales et elles n'ont pas à être respectée à la lettre par ceux et celles qui n'en ont pas envie ou qui ne se reconnaitraient pas dedans (pour cela, il faut déjà avoir eu la chance de ne pas avoir été élevé dedans, parce que le dressage genré commence au berceau).
C'est emmerdant de voir des idéologues invoquer une prétendue "nature humaine" totalement inventée pour justifier leurs opinions politiques et leur vision de ce que doivent être hommes et femmes.

Pour le reste allez-y : il est important de se congratuler entre gens convaincus et idéologues du même bord. Surtout quand la position défendue est si fragile. Ca donne du baume au coeur.

En effet j'aurais du définir mes "symptômes" de la décadence.

Je vous prépare ça

juanitocanardo > Tu te contredis tout seul.

Tu nous dis que

1) "Il ne s'agit pas d'émettre une théorie sur l'existence ou la non-existence des ordinateurs ou de la musique mais de parler d'informatique ou de musique sous leur forme théorique.", au sujet des computer theory et music theory

et tu nous sors juste après que

2) "Les genres ne sont pas théoriques en tant que tels. Ils sont un fait." au sujet du gender theory

Quel est l'intérêt de venir expliquer une divergence de sens entre francophone et anglophone alors que tu fais un contre-sens au sujet des termes anglophones.

Mais rien ne me satisfait plus que ton affirmation, les genres sont effectivement un fait, en effet, ils sont sexués depuis toujours, c'est votre gender theory qui essaye justement d'étendre la notion de genre au comportement sexué qui ne sont plus portés par le sexe.

Deuxième contradiction, toute aussi révélatrice :

1) "Les opposants à "la théorie des genres" (conception fantasmée, comme on l'a vu plus haut) ont visiblement fortement tendance à s'imaginer un noir dessein qui se cacherait derrière ce champ historique et sociologique particulier."

tu expliques plus généralement que tout ceci serait un recueil de fait qui n'ont rien à voir avec des visées politiques (de changement de société donc), puis aussitôt :

2) "Les tenants des études des genres ne désirent pas une société fictive. C'est tout le contraire : ils désirent que la société soit débarrassée des carcans sociaux fictifs qui enferment les individus dans des rôles pré-déterminés selon le sexe."

Pas besoin d'expliquer, tu l'admets toi même.

Tout ceci est un discours mal ficelé comme souvent qui vise à se dédouaner des revendications que vous portez par ailleurs. Je n'ai pas de théorie à te sortir pour changer la société et encore moins l'humain, et je n'ai absolument rien d'un conservateur bien au contraire. Je refuse simplement tous les dogmes débiles qui visent à obliger la société à changer. Un bon changement se fait dans la nécessité ou pour que ce soit un progrès recherché, encore une fois, à part nier les sexes, la sexualité naturelle, et les troubles mentaux d'identité de certains, vos théories ne servent à rien d'autres.

Et je n'ai pas mis ta sexualité supposée dans l'équation mais je rappelle qu'à part quelques sociologues béats, les LGBT, quelques crédules et ministre qui se fourvoie puis le nie, personne ne soutenait ces théories. De même que je n'ai rien d'homophobe, d'autres threads sont là pour le prouver. Alors évite également les procès d'attention si tu veux en faire le reproche.

" juanitocanardo > Tu te contredis tout seul. "
Non, du tout. Si tu n'as pas compris quelque chose, demande des explications avant de te lancer dans un nouvel homme de paille.

""Les genres ne sont pas théoriques en tant que tels. Ils sont un fait." au sujet du gender theory "
Ce que ca veut dire, c'est qu'il ne s'agit pas d'une théorie au sens d'hypothèse. Tout comme la théorie musicale ou informatique. Par contre, on peut les étudier sous l'angle théorique, comme la musique ou l'informatique. Ca ne remet absolument pas en cause leur existence.

Toi par contre tu sembles faire une grosse confusion entre les notions de genres et de sexes en disant "les genres sont sexuées". Ou alors c'est qu'encore une fois, tu n'as pas compris de quoi il retourne.
Tout dépend donc ce que tu entends par là.
Oui, les genres sont sexués puisqu'ils sont socialement créés pour formater les gens en fonction de leur sexe. Le genre féminin s'applique ainsi aux femmes, le genre masculin s'applique aux hommes.
Mais non, ils ne sont pas sexués au sens où leurs caractéristiques ne sont pas biologiques, mais sociales. En gros leurs caractéristiques ne dépendent pas du sexe, mais de la vision sociale du sexe.

Ce qui explique pourquoi les genres évoluent dans le temps et l'espace (ce qui semble te gêner beaucoup d'ailleurs ^^)

"Tu expliques plus généralement que tout ceci serait un recueil de fait qui n'ont rien à voir avec des visées politiques (de changement de société donc), puis aussitôt : "
Comme toutes les études en sciences humaines, le but de ces études est de mieux comprendre notre société pour éviter d'en répéter les erreurs.
Ta comparaison est aussi stupide que de dire que les historiens du fascisme nourrissent le terrible dessein d'empêcher le retour du fascisme dans nos pays... Alors qu'en fait ils ne font que l'étudier pour mieux le comprendre.

"Pas besoin d'expliquer, tu l'admets toi même. "
Visiblement il semble y avoir besoin d'expliquer puisque tu es une fois de plus à côté de la plaque.
N'hésite pas à demander des explications quand tu ne comprends pas quelque chose. C'est mieux que de se lancer immédiatement dans les hommes de paille et autres sophismes pour éviter d'admettre qu'on n'a rien compris.

juanitocanardo > Je t'ai expliqué pourquoi tu te contredisais, si tu ne sais pas lire, je vais avoir du mal à paraphraser, c'est déjà exposé très simplement.

Tu t'entêtes à ne pas vouloir comprendre que ce n'est pas parce que vous redéfinissez une notion qu'on est obligé d'entrer dans votre rhétorique en acceptant vos redéfinitions.

Je ne suis pas là pour corriger les théoriciens du genre sur les erreurs qu'ils ne veulent pas voir, ne perdons pas plus notre temps.

La seule chose que tu as montré, c'est que tu n'avais pas compris de quoi je parlais.
Mais si ca ne t'intéresse pas effectivement ca ne sert à rien de continuer. Je ne suis pas là pour obliger les gens à entendre raison : personne ne le peut.
Quand on veut absolument s'entêter dans sa bêtise, on le fait, et personne n'y peut rien.

Alors, voici plus d'explications sur les termes employés :

- L'individualisme :

J'entendais plus l'individualisme dans le sens de l'égoïsme. Mais on peut aussi penser que l'individualisme philosophique, reposant sur la liberté individuelle("ou le droit de se préoccuper en premier lieu de la condition des individus avant celle de la société elle même") exclura à terme toutes notions de cohésion sociale au profit d'un processus de particularisation ou d'affirmation de l'égo.

D'ailleurs la notion de liberté individuelle est très présente chez les anarchistes ou libertariens.

- Hédonisme excessif:

Pour illustrer ce propos j'utiliserais l'exemple d'Epicure lors d'une période où Athènes était en déclin (environ 320 av JV). Son enseignement était : "Pour vivre heureux, vis caché" caché à l'écart de la vie politique (à cette époque très tourmentée donc désagréable). En gros prends tes distance avec ce qui te fait souffrir et ne pense qu'à ton bonheur. On peut assimiler ça à un déni de la réalité.

- Déclin de l'éducation :

Pour l'éducation nationale, personne ne peut nier que dorénavant l'école nous formate d'avantage au monde professionnel qu'à l'enseignement d'une réelle culture générale. En effet on dénigre les filières littéraires avec le seul argument qu'il n'y a aucun débouchés. Cet argument illustre bien la seule utilité de l'école aujourd'hui : nous permettre l'insertion dans le monde professionnel.
Les écoles de commerce ont la côte, les bac pro sont en pleine progression. Ca reflète bien l'ambiance générale de l'éducation nationale.

Mais l'éducation parentale est en perdition aussi, expliquant le manque de civisme. L'apparition de "l'enfant roi" est dû à ce manque d'éducation ou alors à une éducation dite laxiste. Et je commence à me poser des question sur le problème de la "crise d'adolescence".

- Abandon de toute spiritualité :

Ici mon avis est que la spiritualité a été remplacée par les valeurs matérialistes (argent ou apparence), on ne cherche plus à "comprendre" mais à "acquérir" ou "paraître", les deux étant liés.

Juanito me sortir l'argument de l'escroquerie des horoscopes dans les journaux... désolé mais : , pareil pour les numéros de voyants etc... c'est du charlatanisme et non de la spiritualité.

- Mépris de l'héroïsme :

Cette idée relève plus d'une conviction personnelle : pour moi le Héros suprême c'est Hector ( ). Il a sacrifié sa vie, ses privilèges de Prince, pour défendre son peuple et ceux qu'il aime.
Par héros je n'entends pas Achille, qui lui voulait seulement le butin, la gloire.
(A ce propos on peut se pencher sur la symbolique du duel )

Pour moi l'héroïsme aujourd'hui, c'est le sacrifice de ses intérêts personnels et des privilèges pour le service d'autrui. Chose que l'on devrait trouver normalement chez nos politiques. OR (dédicace à Duplessis) c'est loin d'être le cas de nos jours.

- Culture en péril :

La culture d'une nation, la "paedeia", soit l'héritage culturel qui se poursuit à travers les générations.
Est-elle aujourd'hui en danger en France?
-omniprésence de la culture américaine
-grand remplacement

PS : je pose vraiment la question

- Oubli de l'histoire de son pays :

Les grandes périodes de l'Histoire de France sont de plus en plus effacées des programmes d'Histoire. Clovis, Henry IV, Louis XIV ou Napoléon seront moins enseignés au collège au profit des civilisations étrangères (Empire du Mali, Dynastie des Hans...)

- Désintérêt de la vie politique :

"De toute façon c'est tous des cons et des menteurs", et le taux d'abstention. Pas besoin de plus

Bon les élites politiques coupées de la réalité et l'abrutissement de la population, ça parle d'eux mêmes, pas besoin de détailler plus

Pensez vous que ces faits énoncés sont les symptômes d'une "possible" décadence ou qu'ils n'ont rien à voir avec.

Sont-ils réels ou Est-ce de la pure paranoïa.

Je précise aussi que j'ai essayé de donner le moins possible mon avis et de rester neutre, je dois avouer que c'est un exercice difficile

Ce sont bien évidemment des symptômes, qui en eux-mêmes ne sont que des épiphénomènes s'ils ne sont pas compris, analysés et expliqués à travers une certaine grille de lecture.

Une piste pour que tu commences à comprendre d'où vient ce que tu appelles "décadence" : http://www.youtube.com/watch?v=bffMmYPproQ

Donc en gros si j'ai bien compris la vidéo :

Les républicains se rendant compte que la république serait incompatible avec les valeurs et traditions françaises, ont cherché ou chercheraient encore à faire disparaître ces valeurs issues d'un héritage chrétien.
Afin d'imposer la république ?

D'où le ressentiment d'une décadence ?

En gros c'est ça. Même s'il y aurait des tooooooonnes de choses à traiter en plus pour véritablement tout saisir, mais ça serait trop long de développer cela ici.

Un livre ne serait pas suffisant d'ailleurs.