Tu peux très bien imaginer que le cerveau est un intermédiaire entre l'âme (ou la conscience ou l'esprit ou plein d'autres mots dont la signification n'est jamais exacte ni clairement définie) et le monde réel. Lorsque cet intermédiaire est abimé, la communication passe moins bien. Et lorsque l'intermédiaire ne marche plus la communication ne passe plus du tout.

tu as le droit de penser ca mais c'est vraiment pas l'hypothèse de bon sens, les arguments pour contrer ca sont légions, ton âme existait t-elle avant la naissance physique ? Que se passe t-il de l'âme après la déstruction du cerveau ? Pourquoi l'âme n'a conscience d'elle même qu'au travers du corps physique et pas d'elle même directement dans "cet espace magique où elle se trouve" ? Bref c'est tellement plus simple de considérer que notre conscience est simplement générée par notre cerveau en train de fonctionner.

Affirmer que nous ne somme que notre cerveau parce que nous cessons de communiquer lorsque celui-ci s'éteint ne marche que si l'on suppose que l'arrêt des communications implique la disparition du cerveau, ce qui suppose que le cerveau est tout ce que nous sommes. C'est un raisonnement circulaire, donc fallacieux.

J'ai jamais dis ca tu m'as mal compris. Moi je parle de l'expérience qu'on a de notre propre conscience, on se sait exister ou en tout cas à tout moment on peut se poser et se dire "tiens j'existe, je me ressens en train d'exister". Il se trouve que lorsqu'on dort ou lorsqu'on est mort ceci n'est plus possible.

Comment tu peux poser un rapport de ressemblance alors que tu n'as pas fait l'expérience de la mort ?

Parce que l'absence de conscience est unique. C'est comme en mathématique il ne peut y avoir qu'un seul ensemble vide en théorie des ensembles. 0 = 0 il n-y a pas 2 différent types d'absence. Notre conscience est absente durant notre sommeil = notre conscience est absente durant notre mort. Notre point de vu n'existe plus, tout simplement.

Je reposte avec des stick pour plus de clarté :

bubuche87 Voir le profil de bubuche87
Tu peux très bien imaginer que le cerveau est un intermédiaire entre l'âme (ou la conscience ou l'esprit ou plein d'autres mots dont la signification n'est jamais exacte ni clairement définie) et le monde réel. Lorsque cet intermédiaire est abimé, la communication passe moins bien. Et lorsque l'intermédiaire ne marche plus la communication ne passe plus du tout.

tu as le droit de penser ca mais c'est vraiment pas l'hypothèse de bon sens, les arguments pour contrer ca sont légions, ton âme existait t-elle avant la naissance physique ? Que se passe t-il de l'âme après la déstruction du cerveau ? Pourquoi l'âme n'a conscience d'elle même qu'au travers du corps physique et pas d'elle même directement dans "cet espace magique où elle se trouve" ? Bref c'est tellement plus simple de considérer que notre conscience est simplement générée par notre cerveau en train de fonctionner.

bubuche87 Voir le profil de bubuche87
Affirmer que nous ne somme que notre cerveau parce que nous cessons de communiquer lorsque celui-ci s'éteint ne marche que si l'on suppose que l'arrêt des communications implique la disparition du cerveau, ce qui suppose que le cerveau est tout ce que nous sommes. C'est un raisonnement circulaire, donc fallacieux.

J'ai jamais dis ca tu m'as mal compris. Moi je parle de l'expérience qu'on a de notre propre conscience, on se sait exister ou en tout cas à tout moment on peut se poser et se dire "tiens j'existe, je me ressens en train d'exister". Il se trouve que lorsqu'on dort ou lorsqu'on est mort ceci n'est plus possible.

Navigator_Nami Voir le profil de Navigator_Nami
Comment tu peux poser un rapport de ressemblance alors que tu n'as pas fait l'expérience de la mort ?

Parce que l'absence de conscience est unique. C'est comme en mathématique il ne peut y avoir qu'un seul ensemble vide en théorie des ensembles. 0 = 0 il n-y a pas 2 différent types d'absence. Notre conscience est absente durant notre sommeil = notre conscience est absente durant notre mort. Notre point de vu n'existe plus, tout simplement.

Catsoldier Voir le profil de Catsoldier
Au-delà de toutes ces considérations, admettons comme tu le stipules que mourir est un anéantissement qui n'apporte rien de nouveau, que fais-tu des expériences hors du corps ?

pour moi les expériences hors du corps sont juste des hallucinations qui ont activé la fonction cerebrale d'écriture en mémoire de sorte que les patients se souviennent de leur expérience. Leur conscience est active durant cette expérience, ils ne sont donc pas en train de dormir au sens classique du terme. Pour moi on peut sembler endormi vu de l'extérieur et être parfaitement conscient à l'inétrieur ca me dérange pas, moi quand je me suis fait opéré une fois après l'opération j'étais conscient mais je pouvais pas bouger mon corps ni ouvrir les yeux, cela ne dérange en rien ma théorie.

DarkSmooth > la petite mort, ce n'est pas vraiment pendant le sommeil que ça se produit ;)

Mais t'as rien compris. Tu crois vraiment que la preuve cosmologique de dieu est mon argument ? C'est bien ce que je dis, au lieu de dire qu'il n'y a pas d'argumentation, reconnais surtout que t'as rien compris de ce que j'ai dit.

Ta thèse et l'idée que tu te fais de la thèse adverse est caricaturale. Je ne crois pas que le cerveau (ou la glande pineale pour reprendre les mots de Descartes) soit le lien entre le corps et l'âme.

Je crois simplement que nous sommes un être conscient et que la conscience étant par essence au delà d'un physique n'a pas à être située. Elle est flux et concernant la mort, je ne peux que poser des hypothèses. Ce que je peux dire c'est qu'aujourd'hui en tant que moi singulier je ne suis pas mon cerveau, je suis mon être incarné. C'est déjà pas mal

Necro, je suis d'accord c'est pas ma thèse. ^^

Dans les faits la mort n'est pas égale au sommeil
Mais je vois ou tu veux en venir, sauf que la sensation du sommeil est quand même différente de celle d'une mort je pense

De toute façons après la mort c'est belle et bien le néant mais de là à faire un topic juste pour dire ça.....

Swello: tu as le droit de penser ca mais c'est vraiment pas l'hypothèse de bon sens

Bubuche: de bon sens par rapport à quoi ? A ce que tu sais de ton expérience dans la vie ? si le film se passe dans l'espace avec des créatures n'ayant jamais connu la gravité, elles pourront se dire que l'existence d'une chose comme la gravité n'est pas l'hypothèse "de bon sens".
Le film que nous vivons est peut-être complètement différent de la vie "réelle". Juger si cette autre réalité est sensée ou non par rapport à ce que nous savons de la notre est très nombriliste. En fait c'est aussi pertinent que les jugements qu'on pu faire les anglais sur les autres peuples, en ne les jugeant qu'à l'aune de la civilisation occidentale. Il a longtemps été considéré comme une hypothèse allant à l'encontre du "bon sens" l'idée que Dieu n'existerait pas. Le "bon sens" est un très mauvais outil de mesure.

S: ton âme existait t-elle avant la naissance physique ?

B: Heu, oui, pourquoi pas ?

S: Que se passe t-il de l'âme après la déstruction du cerveau ?

B: si je reprend le parallèle avec le cinéma super réaliste, ben rien, on sort de salle. Peut-être en marchant sur nos tentacules ou que sais-je.

S: Pourquoi l'âme n'a conscience d'elle même qu'au travers du corps physique et pas d'elle même directement dans "cet espace magique où elle se trouve" ?

B: parce que ça briserait le quatrième mur. Si un tel cinéma existait il serait crucial d'empêcher les gens de vivre une telle double expérience, car cela sortirait de l'expérience du film justement. Un peu comme si on cutait mal les scènes dans un film et qu'on laissait le clap ou les discussions avant le tournage d'une scène.

S: Bref c'est tellement plus simple de considérer que notre conscience est simplement générée par notre cerveau en train de fonctionner.

B: et c'est tellement plus simple de voir le monde avec la physique de newton. Pourtant on sait qu'elle est fausse (relativité, transformation de matière en énergie toussa). C'est tellement plus simple de se dire que la terre est plate (et pendant longtemps ça a relevé du bon sens), puisqu'elle semble au premier abord plate (à moins que tu n'aies naturellement l'immanence de sa rotondité et là ça m'intéresse XD).

DarkSmooth Voir le profil de DarkSmooth
Posté via mobile le 25 mai 2014 à 15:46:28 Avertir un administrateur
Mais t'as rien compris. Tu crois vraiment que la preuve cosmologique de dieu est mon argument ? C'est bien ce que je dis, au lieu de dire qu'il n'y a pas d'argumentation, reconnais surtout que t'as rien compris de ce que j'ai dit.

Ta thèse et l'idée que tu te fais de la thèse adverse est caricaturale. Je ne crois pas que le cerveau (ou la glande pineale pour reprendre les mots de Descartes) soit le lien entre le corps et l'âme.

Je crois simplement que nous sommes un être conscient et que la conscience étant par essence au delà d'un physique n'a pas à être située. Elle est flux et concernant la mort, je ne peux que poser des hypothèses. Ce que je peux dire c'est qu'aujourd'hui en tant que moi singulier je ne suis pas mon cerveau, je suis mon être incarné. C'est déjà pas mal

mais au lieu de me rabacher que j'ai rien compris à tes arguments re-exprime les clairements, les gens sont pas dans ta tête malin

pour la conscience je suis d'accord, moi je fais la distinction entre "existence physique" et "existence informationnelle". La pierre qui se trouve dans mon jardin existe physiquement indépendamment de moi, que je vive ou pas elle continuera à exister, son existence est physique.

Mon cerveau a également une existence physique et son fonctionnement conduit à des mouvements cohérents et organisés en système d'atomes (qui en eux même ont une existence physique). Cependant ce fonctionnement, ces mouvements cohérents, ont pour conséquence la génération de ma conscience qui elle n'a pas une existence physique mais ce que j'appelle une "existence informationnelle".

Maintenant cette existence informationnelle est complètement correlée au fonctionnement physique du cerveau et l'arrêt ou la modification de son fonctionnement mène à l'arrêt de l'existence informationnelle de ma conscience.

Et quand tu dis "cet au delà n'a pas être situé" (ton au-delà = mon existence informationnelle) je ne suis pas du tout d'accord, pour moi si un jour on arrive à comprendre ce phénomène on aura posé une grosse pierre à la compréhension de l'univers et de l'existence.

comment tu sais que la pierre n'a pas d'existence informationnelle ? Et est-ce qu'un ordinateur en a une ? Et est-ce que les gens auxquels tu parles en ont une ?
De toute ces questions va en découler une : qu'est-ce qui te permet de dire (de prouver) que ceci ou cela (ou untel) a ou n'a pas d'existence informationnelle ?
De là, tu peux conclure que tu es le seul avec une existence informationnelle avérée et te dire que que le monde entier n'est donc qu'une projection vers ton esprit et que tu es le seul être existant réellement dans le monde. Oui, c'est une forme de folie qui existe.

Swello : "les expériences hors du corps sont juste des hallucinations qui ont activé la fonction cerebrale d'écriture en mémoire de sorte que les patients se souviennent de leur expérience"

Des hallucinations ? Comment les patients peuvent-ils rapporter des faits qui se sont passés hors du bloc opératoire au moment où l'encéphalogramme n'est plus actif !? L'objet de cette conscience élargie est bien la réalité et non des éléments visuels imaginés.

Navigator_Nami Voir le profil de Navigator_Nami
Comment tu peux poser un rapport de ressemblance alors que tu n'as pas fait l'expérience de la mort ?

Parce que l'absence de conscience est unique. C'est comme en mathématique il ne peut y avoir qu'un seul ensemble vide en théorie des ensembles. 0 = 0 il n-y a pas 2 différent types d'absence. Notre conscience est absente durant notre sommeil = notre conscience est absente durant notre mort. Notre point de vu n'existe plus, tout simplement.

Ton argumentation est fallacieuse. En gros tu poses, comme si ça allait de soi, que a=b.

Catsoldier : je répondrais à ta question lorsque tu me diras comment ça se fait qu'avec une impression de déjà-vu j'ai pu prévoir ce qui allait arriver ensuite et que c'est vraiment arrivé

@bubuche : sauf que la théorie de Newton ne vise pas à expliquer pourquoi la gravité mais comment. La théorie de la relativité explique le pourquoi de la gravité en plus d'expliquer le comment.

Tes réponses à mes questions m'ont permis de mieux comprendre ton point de vu. Donc pour toi l'âme pourrait aavoir une existence quelconque, eventuellement avec des tentacules dans une sorte d'endroit magique et lointain. Maintenant j'ai une autre question :

-Est-ce que cette âme avec des tentacules située quelque part dans un endroit magique peut mourir à l'image de notre corps humain et disparaître dans le néant de la même façon que l'on semble disparaître lorsqu'on s'endort ?

bubuche87 Voir le profil de bubuche87
Posté le 25 mai 2014 à 16:03:25 Avertir un administrateur
comment tu sais que la pierre n'a pas d'existence informationnelle ? Et est-ce qu'un ordinateur en a une ? Et est-ce que les gens auxquels tu parles en ont une ?
De toute ces questions va en découler une : qu'est-ce qui te permet de dire (de prouver) que ceci ou cela (ou untel) a ou n'a pas d'existence informationnelle ?
De là, tu peux conclure que tu es le seul avec une existence informationnelle avérée et te dire que que le monde entier n'est donc qu'une projection vers ton esprit et que tu es le seul être existant réellement dans le monde. Oui, c'est une forme de folie qui existe.

pour répondre à cette question il faudrait pouvoir définir précisément de façon opérationnelle le terme "existence informationnelle", ce qui n'est pas vraiment possible en l'état actuel de nos connaissances. Ce serait un des grands but de l'humanité que de comprendre l'existence et la conscience. Pour moi une pierre existe, et ma conscience existe, mais la nature existentielle de ces 2 objets sont différentes.

A mon avis les atomes d'un ordinateur ont une existence physique mais il est possible de programmer des systèmes qui peuvent donner naissance à une existence informationnelle.

Catsoldier Voir le profil de Catsoldier
Posté le 25 mai 2014 à 16:07:54 Avertir un administrateur
Swello : "les expériences hors du corps sont juste des hallucinations qui ont activé la fonction cerebrale d'écriture en mémoire de sorte que les patients se souviennent de leur expérience"

Des hallucinations ? Comment les patients peuvent-ils rapporter des faits qui se sont passés hors du bloc opératoire au moment où l'encéphalogramme n'est plus actif !? L'objet de cette conscience élargie est bien la réalité et non des éléments visuels imaginés.

mmmh désolé je n'accorde pas de crédit aux rapports qui disent qu'un individu a pu rapporter des informations auxuquelles il n'avait pas accès dans le cadre d'une EMI. Si un jour j'avais quelque chose de crédible à ce sujet je serais ravi d'émettre une théorie pour l'expliquer sans faire intervenir la notion d'âme

Sauf que, Bubuche, cette expérience ne semble pas similaire à celle d'un déjà-vu. Les témoignages recoupés par des médecins stipulent que c'est durant le moment où leur corps est cliniquement décédé que les patients sont conscients de tout ces évènements. Il n'y a pas d'impressions durant ces données conscientes d'une ressemblance confuse avec des évènements antérieures. Il y a au contraire une clairvoyance semblable avec la conscience perceptive habituelle, voire même une clairvoyance améliorée.

Swello : les tentacules c'était une façon de dire que je ne savais rien de cette âme distante. donc je n'en sais foutre rien de si elle peut mourir, de si elle peut aimer ou de ce à quoi elle ressemble.

On sait déjà même pas si ça existe. Et toute personne affirmant qu'elle sait ce qu'il y a après la mort est fausse, parce que la mort est en fait le nom qu'on donne à "l'endroit d'où on ne revient pas". Si la personne a pu en revenir (si elle a frôlé la mort par exemple) c'est que par définition elle n'était pas morte.

D'ailleurs j'avais imaginé une histoire comme ça, où les humains trouvaient un moyen pour dépasser la vitesse de la lumière. Problème, au bout d'un moment les expéditions se rendent compte qu'elle ne peuvent plus communiquer avec la Terre, et que ceux qui retournent là-bas ne reviennent pas. Les expéditions parviennent même à mettre au point un système permettant de repérer lorsqu'une zone deviendra "inaccessible" (en gros quand tu sautes dans l'hyperespace tu condamne la zone où tu saute à devenir "inaccessible" dans quelques années).
De la se pose la question : qu'est-il arrivé à la Terre ? Est-ce que par exemple le fait de sauter déchire en fait le tissu de l'univers (c'est le principe de ce saut dans l'hyperespace) ce qui fait que celui-ci finit par s'effondrer ? (genre à disparaître dans toutes les directions à la vitesse de la lumière) Ou est-ce que c'est juste que l'on ne peut plus sauter ?

En gros, c'est un parallèle avec la mort. Et tu peux le refaire en plaçant des gens dans une pièce très grandes avec de la bouffe etc. et une porte. Lorsque l'on passe cette porte on n'en revient pas. Donc certaines personnes vont passer cette porte, d'autres non. La sélection naturelle fera que ceux qui ont naturellement peur (ou sont dégouté ou n'importe quoi qui peut les empêcher de le faire) de passer la porte ne la passeront pas. Au bout d'un temps très très long, tu auras des gens avec un instinct de conservation vis-à-vis de la porte (et tout ce que tu sais de la place de la mort dans notre culture tu peux le transposer sur cette porte, c'est assez hilarant).
Ces gens seront persuadés (génétiquement convaincus si tu veux) qu'il est néfaste de passer cette porte, tu auras des notions de bien et de mal autour etc.

Mais que se passe-t-il de l'autre côté de la porte ? Eh bien si ça se trouve, rien du tout, juste une autre salle, le bonheur éternel ou ce que tu veux. Parce qu'au final ce n'est pas tant ce qu'il y a après qui est important, c'est le fait que l'on ne puisse pas en revenir.

Là où on a de la chance c'est qu'on a une seule porte nous (tout le monde a son billet pour mourir). Ceux avec la porte de mon exemple ont le choix entre mourir ou passer la porte. Donc deux chemins desquels on ne revient pas. Et là plus moyens de se dire "si après la mort c'est trop génial c'est pas grave je finirais par y aller et au moins si après la mort c'est horrible j'aurai vécu le plus longtemps possible". Non, parce que là il y a deux choix drastiques qui s'excluent mutuellement (et ce problème apparait dans mon cas de plus haut dans l'espace).

Navigator_Nami Voir le profil de Navigator_Nami
Posté le 25 mai 2014 à 16:09:26 Avertir un administrateur
Navigator_Nami Voir le profil de Navigator_Nami
Comment tu peux poser un rapport de ressemblance alors que tu n'as pas fait l'expérience de la mort ?

Parce que l'absence de conscience est unique. C'est comme en mathématique il ne peut y avoir qu'un seul ensemble vide en théorie des ensembles. 0 = 0 il n-y a pas 2 différent types d'absence. Notre conscience est absente durant notre sommeil = notre conscience est absente durant notre mort. Notre point de vu n'existe plus, tout simplement.

Ton argumentation est fallacieuse. En gros tu poses, comme si ça allait de soi, que a=b.

non en gros ce que je pose c'est précisément que a=a

"mmmh désolé je n'accorde pas de crédit aux rapports qui disent qu'un individu a pu rapporter des informations auxuquelles il n'avait pas accès dans le cadre d'une EMI. Si un jour j'avais quelque chose de crédible à ce sujet je serais ravi d'émettre une théorie pour l'expliquer sans faire intervenir la notion d'âme"

Pas de crédit ? À quel titre ces témoignages ne seraient pas crédibles ? Même si les patients pour décrire leur expérience avaient utilisés le mot "âme", le fond de l'affaire est que un nombre grandissant de personnes disent être conscientes durant une mort clinique et sont capables de rapporter des faits avec une exactitude surprenante. Cela ne peut pas être fabulé par les patients car les faits rapportés sont recoupés par d'autres personnes et que les Near-Death-Experience remettent en questions des règles établies par les sciences médicales. Des équipes médicales trouvent cela assez crédibles pour entreprendre des recherches à ce sujet.