Personnellement, je suis d'avis qu'avec ce genre de questions, l'erreur est de justement trop s'attarder sur la vision que l'on a de la réalité, car cet acte même constitue un refus d’admettre toute l'ignorance qui nous habite encore.

Je pense qu'il est plus intéressant, quand on cherche la vérité, de d'abord et avant tout saisir la volonté de ceux qui choisissent de croire ou de ne pas croire. C'est fondamental, et je pense que nous n'avons pas assez le réflexe de chercher à comprendre ces diverses volontés alors qu'après tout, elles sont peut-être toutes saines, même si opposées ? Nous n'en savons rien.

Maintenant, si je devais poser quelques hypothèses sur ces diverses volontés, celle qui me semblerait la plus intéressante serait celle qui dirait que toutes disciplines mentales, qu'elle soit religieuse ou scientifique, possèdent, entre chaque individu, un potentiel de domination différent. Peut-être choisissons-nous tous, instinctivement, la discipline qui nous permet le mieux, au sens propre, d'écraser l'autre ?

J'irais même plus loin en me demandant s'il n'existe pas, pour chaque individu, une conscience intergénérationnelle dirigée vers l'avenir, une espèce de loi mentale de la génétique, qui permettrait à chaque individu de donner à ce choix même plus d'importance que sa propre vie ?

Enfin, ce n'est qu'une hypothèse...

Valgame : non, la vraie phrase serait "avec des arguments valables subjectivement". Parce qu'objectivement il n'y a que les maths qui ont ce type de propriétés.
Le savoir est une connaissance a forte valeur subjective CAR à forte valeur objective.
Ca veut dire qu elle est absolume nt vraie, ca veut dire que si on nous l'explique de maniere rigoureuse éclairer, tout le monde peut accepter . Il y a ensuite bien sur des gens qui les refusent comme par exemple les créationnistes fixistes qui refutent la théorie de l'évolution mais l expliquation de celle ci apporte des arguments qui sont valables pour n importe qui meme si ils sont libres de la refuser apres.

Et pour ce qui est des contradictions, je ne "reçois" que celles qui sont des contradictions au sein même du modèle (c'est-à-dire si le modèle permet de montrer quelque chose et son contraire)
Bien sur, il est tout à fait probable que le modèle n aboutisse pas a des contradictions mais ca garantit pas qu 'il est cohérent pour autant car on est parti de postulats et d axiomes non démontrés.
Et pour contre exemple, la relativité (à supposer qu'elle soit vraie) n'est pas une contradiction du modèle newtonien (car elle n'appartient pas à ce modèle).
Je parlai de contradictions au sein d un même modèle.

Je me permet de copier coller la début de la page wikipédia sur la science:
"La volonté de la communauté savante, garante des sciences, est de produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles. Quant aux « méthodes scientifiques » et aux « valeurs scientifiques », elles sont à la fois le produit et l'outil de production de ces connaissances et se caractérisent par leur but, qui consiste à permettre de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible — c'est-à-dire de produire des connaissances se rapprochant le plus possible des faits observables."

En effet, tu as raison ce n'est pas la science qui a une volonté : c est bien la communauté scientifique qui n a de cesse de rechercher la Vérité.

je suis pas fan de la page wiki :/

Ceci dit, le titre du topic est "prosélytisme" et je voulais pointer du doigt le fait qu'il existe des connaissances qui ne reposent pas sur l'acceptation ou le refus de certaines hypothèses. Tu me parles de la théorie de l'évolution, mais en fait rien n'invalide la théorie qui dirait que les fossiles ont été mis là pour tester notre foi. Ce sont deux théories qui s'opposent, et l'une n'a pas plus de valeur que l'autre. Ceci dit, on peut aussi affirmer que les squelettes ont été déposés là par des extraterrestres etc. (j'entends par là : je ne dis pas qu'il n'existe QUE deux théories cohérentes).
Il n'est donc pas objectif de dire que nous sommes issus de l'évolution. Il est en revanche objectif de dire qu'il est possible que nous soyons issus de l'évolution (si la théorie de l'évolution est consistante, bien sur, mais ça en vrai je n'en sais rien).

Et les axiomes n'ont pas à être démontrés, il n'y a pas besoin de les démontrer.
Si par exemple je pose comme "axiomes" les transformations possibles suivante:
a->ab
b->bb

je peux montrer qu'à partir de la séquence aaba il m'est possible d'avoir la séquence abbaba. Je pourrais aussi montrer qu'à partir de la séquence aa je ne pourrais PAS avoir une séquence commençant par un "b".
Est-ce qu'il faut prouver que a->ab ? Non, ça n'aurait aucun sens. En revanche, si je veux utiliser des résultats obtenus dans ce monde dans le monde réel je dois (après avoir trouvé le domaine d'application), croire (espérer, souhaiter) que ce domaine d'application dans le monde réel est compatible avec les hypothèses de départ (par exemple je ne sais pas si dans le monde réel il existe une "règle" qui fait a->ba et qui flanquerait par terre mes résultats).

Les axiomes n'ont pas à être prouvés, ils définissent, dans leur univers, ce qui est vrai ou faux.

Salut!

Bubuche,bien vu:

Ceci dit, le titre du topic est "prosélytisme" et je voulais pointer du doigt le fait qu'il existe des connaissances qui ne reposent pas sur l'acceptation ou le refus de certaines hypothèses. Tu me parles de la théorie de l'évolution, mais en fait rien n'invalide la théorie qui dirait que les fossiles ont été mis là pour tester notre foi. Ce sont deux théories qui s'opposent, et l'une n'a pas plus de valeur que l'autre. Ceci dit, on peut aussi affirmer que les squelettes ont été déposés là par des extraterrestres etc. (j'entends par là : je ne dis pas qu'il n'existe QUE deux théories cohérentes).

J'ai aimé le passage avec les fossiles comme tests de la foi,parce que cela a un sens si on prend la peine de réfléchir.
Je ne remets pas en cause ni les dinosaures ni les ossements de dinosaures,mais je suis persuadé que c'est justement un test;test relatif avec Darwin qui arrivera bien plus tard.
D'ailleurs,je trouve Darwin hyper prosélyte!

Je crois pas que ce soit la seule issue arnaktotal et bubuche, théorie de l'évolution et creationnisme ontologique vont très bien ensemble, il suffit d'arrêter de le concevoir comme une sorte de monde immanent créé comme ça d'un coup complètement donné ce qui est, même religieusement parlant une absurdité.

Par contre tu soulèves une question que je crois véritablement intéressante bubuche. Tu viens, sans le vouloir (à moins que ton livre de chevet soit les Méditations Métaphysique d'un certain Descartes ?) de reproduire le doute ontologique. En effet dans la 1ere méditation, Descartes nous propose l'idée du doute méthodique. Et bon vous l'avez tous fait au lycée mais tout ce que je perçois est une réalité immanente perceptive à laquelle je suis biologiquement disposé, permettez moi pour des gens qui critiquent la confiance aveugle des religieux de vous faire une remarque, n'avez vous pas vous même une confiance en vos sens assez incroyable ? Pourquoi Descartes fait appel au Malin Génie ? parce qu'il a nécessairement besoin d'une force ontologique équivalente à Dieu capable de le tromper.

Bref, oui ces théories se valent ontologiquement et comme dirait Merleau-Ponty, même le physicien qui étudie un mécanisme physico-chimique n'etudie encore qu'un apparaître immanent qui peut être balayé par certaines philosophies d'un revers de manche.

Terminator_Man OUi, ils sont basé sur des principes peu nombreux, mais parmi eux il y a des postulats et des axiomes qui sont bel et bien admise parceque considéré comme évident mais non prouvé.

Bubuche et Arnaktotal En effet, du poitn de vue de la Véracité les sciences empiriques ne sont pas absolu et la religion non plus.
Cependant, en droit la science a toujorus raison car elle est fondée sur des données objectives.
En effet, la science est productrice de connaissances sues alors que la religion est productrice de connaissances crues.
La croyance est au demeurant irrationnelle et dépend donc de la personnalité de l individu, de son vecu ...soit de sa subjectivité. Elle nécessite un présupposé qui n est possible que pour certains individus.
La science en revanche, est fondée sur des arguments objectifs : si on prend un individu neutre , soit non influencé par aucune donnée personnelle, les arguments scientifiques sont valables car observables et mesurables par tous ( à moins de souffrir d une pathologie mais j ai dit objectif et non universel).

Pour reprendre la théorie de l'évolution, la théorie de la selection naturelle et de la dérive génétique sont des théories qui decoulent de l objecvation ( objective donc ) et de la raison ( causalité logique) .
Le fixisme à l inverse, présuppose une croyance en une transcendance, croyance qui n est pas du tout objservable.

Enfin, je dirais que la particularité de la science est de dérouler rigoureusement son raisonnement et ses étapes afin que chacun puisse la critiquer, et y chercher des erreurs, des failles si il y en a.
La religion en revanche, donne des réponses sans développer son raisonnement et ainsi, il n est pas du tout critiquable .
La religion n a donc aucun droit d etre prosélyte puisqu elle ne donne aucun argument valable pour tous et encore moins falsifiables.
Darwin, n est pas du tout prosélyte, il ne fait qu'expliquer en détail sa théorie, théorie qui grâce a es arguments valables objectivement a su gagner la reconnaissance de la communauté scientifique

Darksmooth Oui, tu as raison, on ne peut etre sur de rien puisuq on ne peut se fier à ses sens.
Seulment, il se trouve que ce que l on observe est observable aussi par les autres, ca ne veut pas dire que c'est vrai puisqu on ne sait meme pas si ces autres existent réellement.
Meme si ca ne prouve rien , je ferai appel a la notion de qualités premières et de qualités seconde, les secondes découlant des premières : nos perception font partie des qualités seconde d un objet( par exemple la couleur), et sont produites par les qualités premières. Ces qualités premieres sont quantifiables ( comme par exemple la longueur d onde..).
Tout ca pour dire que la science recherche avant tout les qualités premières à l aide des qualités secondes ( causalité) et que c'est ainsi le seul moyen par lequel elle peut tenter d atteindre la Vérité.
Mais aprés tout , la science produit des savoirs et non des vérités.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas se fier à nos sens, mais que la question se pose.

Oui, qu on ne peut pas être absolument sur

Hop!

Salut!
Je pose la question suivante:
peut-on considérer Darwin comme prosélyte?
Sa vision des choses n'a t'elle pas influencée des masses à penser "autrement",à ne voir que le côté "plat" des choses?
Quand je dis "plat",je veux dire effacer toute trace du Divin,de la religion,et de laisser l'homme a son triste destin d'animal intelligent voué à la simple question de "survie de l'espèce"?

J'imagine bien ton aversion,mais telle n'est pas la question posée.
Darwin,en lançant sa théorie,n'a t'il pas influencé des gens à sortir du "religieux" et de s'en retourner au fondamentalement basique?
Comment se fait-il que nous nous tournions vers une espèce de matérialisme à l'échelle mondiale,la course effrénée à "l'avoir pour être",ou "l'avoir pour paraître"?
Dans l'état actuel des choses,l'athéisme grignote de la place et finira par prendre le dessus,inéluctablement.
La question n'est pas de savoir QUI aurait raison,mais si les effets sont positifs ou négatifs pour l'Homme.

le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine.' il s agit du sens second mais le plus communément employé.)

Darwin s est contenté de formuler une hypothèse et de la valider a l aide de l expérience et d arguments objectifs.
Il n'a jamais usé de la persuasion et de tous les moyens possibles pour rallier les gens à son idée.
Il a recherché la vérité de manière objective et la communauté scientifique devant l objectivité de ses arguments s est rangé à sa théorie.

Ce topic mérite d'être lu svp ?

Y a-t-il des oiseaux qui prient ?

Oui c'est juste je ne pense pas que l'on puisse parler de prosélytisme darwinien, mais ce n'est qu'etouffer la question, le terrain religieux est un bon terrain au dogmatisme et à la manipulation parce que la masse est d'une inculture métaphysique hallucinante.

Et alors ? Oui l'histoire discrédite les civilisations des religions monothéistes mais tout de même, s'arrêter à cet espèce d'apparat historique est bien triste. Qu'on soit athée ou croyant, notre parcours philosophique doit envoyer à la théologie (totalement philosophique puisque la théologie est une philosophie) de Saint Thomas d'Aquin, de Moise Maïmonide par exemple dans le judaïsme pu d'Averroes et Avicenne en islam. Et la ce n'est pas du prosélytisme, c'est une véritable quête de compréhension philosophique.

Blawers,soulevons cette question qui semble te faire rire:

tu sais que les oiseaux communiquent entre eux,n'est ce pas?
Ben oui,ils sifflent,comme tu le sais.
Cependant,es-tu dans le cerveau du piaf pour affirmer ce que tu ne peux pas savoir?
Comment se fait-il alors qu'à chaque fois que l'aube se pointe(pour nous,Fajr est la prière de l'aube)les oiseaux commencent à siffler,peu importe son heure?
Tu me dis qu'ils communiquent et s'avertissent d'un danger;possible,mais pourquoi ne sifflent-ils pas le restant de la journée?
D'autant plus que le sifflement matinal est TOTALEMENT différent des autres,il est caractéristique.

Prends-moi pour un taré,ce n'est pas grave;
et ce n'est pas du prosélytisme que d'affirmer que les oiseaux sifflent de façon très caractéristique,aussi bien à l'aube qu'au coucher du soleil,c'est avéré.
Il suffit d'écouter.

IL faut quand meme arreter le finalisme...
ne pas expliquer les choses par leur fin mais par leur cause...

Sinon, oui la théologie est intéressante mais du n point de vue d analyse philosophique.
Ce qui est contestable c'est lorqu on tente d argumenter pour convaincre les gens de l'existence d un dieu.
C'est totalement absurde puisque la croyance est irrationnelle, donc ne possède aucune preuve objective.
Et si il n y a pas de valeur objective, arretez de tenter de convaincre ( et encore moins de persuader, ce qui n a pas sa place en philosophie.)

ne pas expliquer les choses par leur fin mais par leur cause...

Mais alors,quelle est la cause de ces sifflements très spéciaux?
Pour décorer?
Pour se réveiller de bonne humeur?
Parce qu'on trouve cela joli?
A chaque fois que je me lève pour la prière de l'aube,les oiseaux ont ce sifflement...
C'est quand même gros comme coincidence.

Leur cause, c'est parce que c est leur instinct de faire ça.
C'est leur instinct parce que c'est inscrit dans leurs gènes .
C'est inscrit dans leurs gènes parce que une mutation aléatoire l a fait apparaître.
Ca a subsisté a travers les ages parce que c'est un caractère utile et donc choisi par la sélection Naturelle.

Voila, pas besoin de lui trouver une fin , une cause suffit pour expliquer son existence.

d'ailleurs selon moi c'est pour cette raison que la plupart des religieux ont une tendance à glisser facilement vers les vision complotistes du monde. Pour eux, tout ce qui existe est forcément issu de la volonté de quelqu'un

Ouai, enfin..ne généralisons pas... tu a absorrbé des religieux qui avaient cette tendance, ce n est pas parce qu il y en a qu ils ont plus tendance que les autres.

OULA! je voulais dire observé* étrange labsus... faudrait que j aille consulter le docteur Freud...

ais alors,quelle est la cause de ces sifflements très spéciaux?
Pour décorer?
Pour se réveiller de bonne humeur?
Parce qu'on trouve cela joli?

Tu vois, je te parle de cause et tu me met des "pour" :o .
Essaie de les remplacer par des " à cause de "