On va pas se requereller mais tu parlerais de ça quand t'auras idée de l'histoire de la philosophie d'accord ?

La métaphysique t'a pas attendu pour être considérée comme science.

Hmm bubuche, tu sembles dire que la science se contente de modele theoriques sans pretendre les connecter a realité et en somme en restant dans une sorte de systeme isolé du reel.
Ca me semble difficile, etant donner que la science s est donné pour objectif de chercher la Verité.
Et la Vérité est bel et bien ce qui correspond a la realité.
Tu sembles faire l impasse sur toute la demarche scientifique empirique, soit a posteriori.
Songe par exemple a la methode hypothetico-deductive.

parleras*. Et oui la philosophie n'est pas que spéculative, tu définis tout de même bien vite ma philosophie, question qui elle même nécessite une réponse à étayer de manière bien plus développée me semble t-il.

valgame : définit moi ce qu'est la science. Pour moi la science c'est "l'ensemble des vérités connues" (voir l'ensemble des vérités tout court, mais on va garder le point de vue "humain" de la chose et limiter la définition à ce qui est connu).

Ainsi, une proposition est scientifique si et seulement si elle est vraie.

Maintenant, ni toi ni moi ne somme Dieu (pas que je sache), et en fait aucun scientifique ne l'est. Donc, question : quels sont les propositions pour lesquels on peut prouver qu'elles sont vraies ou fausses ?
Je te laisse chercher, mais la réponse est (pour résumer) : les maths et tout ce qui reprend la méthode mathématique.

Et ce pour la simple raison que le monde ne nous parle pas. Je ne sais pas si je ne vais pas exploser dans une seconde parce que mes atomes en auront eut ras-le-bol de rester attachés. Je n'en sais juste bien rien. Je peux le supposer, mais ça s'arrête là.
Il n'y a RIEN dans le monde réel dont tu puisses être certains de sa valeur de vérité, au plus tu l'auras expérimenté pendant un siècle et des gens t'auront assurés que c'était vrai avant que tu ne viennes au monde.

En revanche, dans le "monde des définitions", la valeur de vérité est fournie par une définition. "telle propriété est vraie", l'ensemble des formules du calcul des prédicats etc.

Bref, dans cet univers de définition on peut affirmer qu'un élément est vrai ou faux (et on ne peut même pas le faire pour tous les éléments, je te laisse aller te renseigner sur l'incomplétude de gödel c'est juste incroyable les implications de ce truc). Donc on peut trouver des éléments qui appartiennent à cet univers et qui sont scientifiques (qui appartiennent à l'ensemble des propositions qui sont vraies).

Ceci dit, c'est ma définition de la science, et tu as peut-être la tienne. Si tu as la tienne, je serais ravi de la connaître. Mais si elle est "molle" elle inclura tout et n'importe quoi.

Pourquoi les religieux ?... Pourquoi les trolls ? Pourquoi la vie? Pourquoi la mort ? ...

parce que le japon, antoine daniel ne t'a donc rien enseigné ? (et là c'est le fossoyeur de film avec mechtantecutli-que-je-sais-pas-comment-ca-s'écrit)

quand je viens sur le forum philosophie c'est pas pour faire chier a entendre des prosélytes musulmans hein ça je vais dans le forum de Shonin ou musulman

je veux entendre parler d'Aristote,Platon,Locke,Bayle..... pas de tentatives pitoyables prosélytiques a bon entendeur

Syphax t'es totalement perdu mon chéri. Si tu veux entendre parler d'auteur va trouver un forum d'histoire de la philosophie ou de doxographie.

C'est bien il y a des auteurs en philosophie et il faut s'en servir, mais avant de prétendre à discuter des auteurs cardinaux apprends à différencier dogmatisme de prosélytisme et à comprendre que la philosophie inclut historiquement même parmi les cardinaux un patrimoine religieux immense. (lolant que le mec qui crache sur la religion comme non philosophique cite de tels auteurs en exemples)

"Des prosélytes musulmans" apprends à parler stp. Tu peux critiquer beaucoup de choses mais de telles associations d'idées sont injustes. Décrire un phénomène avec une telle naïveté me fait juste sourire, bonne route.

je me fais pas d'illusion sur certains hein j'ai qu'a voir tous les sujets lock ça en devient lourd sinon vu qu'on est dans un forum philosophie on peut très bien parler de certains auteurs et leurs livres rien ne l'empêche

si je crache sur la religion c'est surtout que je sais a quoi m'attendre avec leur livre et les prétendus versets scientifiques

si tu allais sur d'autres forums tu verrai la poussée prosélyte de ses messieurs que j'ai vu agir ailleurs

"si je crache sur la religion c'est surtout que je sais a quoi m'attendre avec leur livre et les prétendus versets scientifiques "

Tu peux ne pas être religieux, mais en revanche tu ne peux pas nier que les livres religieux ( coran, bible, torah...) renferment une certaine sagesse philosophique, les dénigrer comme ça juste par ce qu'ils sont trop complexes pour que tu puisse voir leur portée philosophique est puérile.

Le domaine de la religion est très complexe, pour pouvoir seulement essayer de confirmer ou infirmier qu'une religion est "vrai" il faut être un expert dans le domaine, si je te mettais face à un professeur en théologie il mettrait en pièces tes arguments, tout comme un théologien athée (sa existe) pourrait démontrer à un croyant qu'il à tort de croire.
Tout ça pour dire qu'il ne suffit pas de dire "dieu n'existe pas par ce que c'est impossible" pour que ton jugement ait de la valeur.

il mettrait rien en pièce car ma pensée est agnostique et j'ai que faire de ses livres de mon point de vu

je peux les lire pour l'importance historique sur la pensée de l'homme je suis d'accord mais de là a y voir "la vérité " non merci c'est simple je ne nie pas Dieu sur cette question j'en sais rien ça dépasse l'entendement humain

La science? eh bien...je la définirais comme la discipline qui contient tous les savoirs, elle n a de cesse de rechercher la Vérité.
On peut donc ici mettre énormément de domaines comme les sciences humaines ou les science exactes .
Mais ,il me semble ici que ce dont il est question est de sciences exactes ( sens plus courant du mot science): c'est à dire les sciences qui établissent des liens de causalité nécessaires.
A l'interieur de ces sciences, je fais la distinction entre les mathématiques, science qui est uniquement théorique et qui se contente de démontrer des propriétés, théorèmes sans les rattacher au réel et toutes les autres sciences qui elles usent à la fois de la théorie et de la pratique.
En effet, elles cherchent la validation par l expérimentation de leurs hypothèses( physique, biologie...).
Donc, cette science recherche la Vérité ( soit l adequation avec la Réalité) a travers des savoirs ( créances valables aussi bien objectivement que subjectivement) . Pour ce faire, elle doit élaborer ses modèles dans la théorie et aussi les tester sur la réalité ( méthode hypothético déductive) .
Ca ne veut absolument pas dire qu elle détient la Vérité mais simplement qu elle possède des arguments valables objectivement pour ses connaissances, et que c'est ainsi le seul moyen par lequel elle peut espérer atteindre la Vérité.

C'est très très mal expliqué :/

Si t'as un problème avec ma modération MP moi je t'en prie. Évidemment que parler d'x auteur est intéressant philosophiquement, mais si tu crois que la philosophie ne parle que d'auteurs et exclue la religion comme l'indique le post auquel je répondais, alors change de forum et mets toi à la doxographie

je pense que "elle n'a de cesse de rechercher la vérité" ne fais pas partie de la définition (en fait c'est plutôt les scientifiques qui recherchent la vérité, la science en elle-même ne recherche rien ... à moins que tu n'attribues une volonté à la science et là faudra m'expliquer XD).
J'espère que tu me permettras alors de clarifier ta définition (de la répéter en fait, mais sans la partie "recherche de savoir").

La science est ce qui contient tous les savoirs.

Ca me va comme définition. Maintenant, petite question : si tu retires les maths de ces science, qu'est-ce qu'il reste ? Qu'est-ce que l'on SAIT en dehors des maths (par opposition à ce que l'on croit savoir, comme les lois de la gravité etc.) ?
J'ai envie de répondre "rien". Si tu peux infirmer cette affirmation on en reparlera.
Mais si effectivement on ne sait rien en dehors des maths, si tout savoir est mathématique, l'ensemble décrit par la science et égale à l'ensemble décrit par les mathématiques connues, ce qui rejoint assez ma définition plus haut.

Ensuite, ce qu'il y a d'assez positif c'est que les maths sont très très larges. Si on range dans les maths tout ce qui travail sur le couple "axiomes+démonstrations sur ces axiomes" alors on y range tous les modèles physiques, biologiques, algorithmiques etc. Et ça ne me pose aucun problème. En revanche, et comme je l'ai déjà expliqué, on ne peut pas savoir si un modèle reflète la réalité, un modèle n'est que quelque chose de théorique. Et ça confirme alors ce que je disais : il y a d'une part les sciences pour lesquels ont sait des choses mais qui ne concernent pas le monde réel, et d'autre part le monde réel sur lequel on ne sait rien (mais qui concerne le monde réel). Et tous les ingénieurs sont des croyants (puisqu'ils estiment comme vraies des éléments non prouvés, c'est-à-dire l'application des théories).

Bubuche:

La science est ce qui contient tous les savoirs.

Elle contient les savoirs dont nous avons connaissance,et encore...
A chaque nouvelle découverte,c'est quasi une théorie qui tombe à l'eau.
La science est un renouvellement presque perpétuel parce que ce qui a un début a une fin(entropie)...

Mais toutes les connaissances scientifiques sont des connaissances sues. On SAIT toutes les théories scientifiques, mais ça ne veut pas dire qu elles sont vraies.
Pour ce qui est des mathématiques, il ne faut pas oublier qu elles reposent sur des axiomes et des postulats: Ainsi, rien ne garantit que ces propriétés admises n’amènent pas à des contradictions.
La seule chose que l' on peut ainsi garantir comme cohérente dans les modèles créé sont les définitions et les propriétés qui en découlent directement.

En disant que la science est l'ensemble des savoirs , je maintiens que les théories que l'on tient pour vrai sont des théories scientifiques car sues avec des arguments valables ojbjectivement.

objectivement*

arnaktotal : sauf que précisément je remet en cause tout ce qui se prétend science mais qui ne repose sur rien de prouvé. A partir de là, il existe des connaissance qui ont une valeur de vérité intrinsèque (comme les propriétés mathématiques démontrées) et celles qui sont "probablement vraies" (comme la rotondité de la terre).
La seule chose qui tombe à l'eau c'est le fait que les modèles correspondent à la réalité. Mais cela ne les invalides pas.
C'est toute la magie du "si" : "si [hypothèse] alors [conclusion]". Décider ensuite si il est vraisemblable que le monde réel valide l'hypothèse est une autre question.
Valgame : non, la vraie phrase serait "avec des arguments valables subjectivement". Parce qu'objectivement il n'y a que les maths qui ont ce type de propriétés.
Et pour ce qui est des contradictions, je ne "reçois" que celles qui sont des contradictions au sein même du modèle (c'est-à-dire si le modèle permet de montrer quelque chose et son contraire). Et pour contre exemple, la relativité (à supposer qu'elle soit vraie) n'est pas une contradiction du modèle newtonien (car elle n'appartient pas à ce modèle).

Et je souligne ta phrase:
"La seule chose que l' on peut ainsi garantir comme cohérente dans les modèles créé sont les définitions et les propriétés qui en découlent directement."
C'est vrai, c'est exactement absolument vrai. Et c'est à cause de ça qu'il y a ce gouffre qui indépassable entre la théorie et la pratique. Le seul bémol c'est que j'aurai écrit "directement ou indirectement", car la longueur de la démonstration d'une propriété n'a pas réellement d'impact sur la véracité de celle-ci (tant qu'on reste dans des tailles finies XD ).

" Pour ce qui est des mathématiques, il ne faut pas oublier qu elles reposent sur des axiomes et des postulats: Ainsi, rien ne garantit que ces propriétés admises n’amènent pas à des contradictions. "

en mathématiques rien ne peut être contredit, car TOUT est fondé sur des principes de bases très peu nombreux, de plus les mathématiques ne sont pas concrèts, je ne vois pas comment un raisonnement scientifique logique abstrait et bien mené pourrait être faux.